王岐山纵论广信粤企事件

王岐山 中共广东省委常委、广东省常务副省长。

1948年生，1976年毕业于西北大学历史系。1982年后历任国务院农村发展研究中心处长、国务院农村发展研究中心发展研究所代所长、所长。1988年任中国农业信托投资公司总经理。1989年11月任中国人民建设银行副行长。1993年6月任中国人民银行副行长。1994年起任中国人民建设银行（1996年改为中国建设银行）行长兼中国投资银行董事长、中国国际金融公司董事长。1998年1月当选为广东省副省长。

防范化解金融风险：“谁的孩子谁抱”

记者：最近广东出了广东国际信托投资公司（下称广信）申请破产、粤海企业集团（下称粤企）债务重组两件大事，国际上反映比较强烈，在国内金融圈震动也很大。你是广东省分管金融工作的常务副省长，我们很想听听你的看法。

王岐山：我一直希望做到逢事想明白，说明白，做明白；比较起来，我不太注重说明白。但最近广东的这两件事情境内境外议论纷纷，因此，要加强“说明白”。像这样既涉及多方利益又属于转折探索性质的经济问题，公开性不够，会引起市场更多的猜测，也会引起误解。所以我现在愿意公开谈谈自己的看法。不但谈广信申请破产，也愿意谈谈粤海企业重组。这两件事是整体性行动，都是广东整顿金融和化解债务危机的重要步骤。

记者：是不是就从广信开始谈？广东省政府作为广信的股东，为什么没有救广信，却让它申请破产？你怎么评价这个行动？

王岐山：我对外国债权人多次讲过为什么要这样做。应当说，广信破产是个痛苦的、不得已的选择，是两害相权取其轻的结果。

广信毕竟是个在广东改革开放历史上起过重大作用的公司，是在海外有一定影响的金融机构。但从现状看，这个公司严重资不抵债，管理混乱，问题过于严重。以往也不是没有做过别的努力、想过别的办法。我来广东工作后，在化解金融风险方面的工作中，面临一个很大的任务就是保支付，包括保广信到期的债务支付。但是账外有账，一时间都不知道债务窟窿究竟有多大。只好先宣布关闭，便于查清情况。后来发现问题实在严重，所以先申请破产。因为不这样做情况只会更糟。

另外，从中国改革的全局和经济长远发展的需求来看，我觉得广信先关闭、后申请破产，用这样的方式来“引爆”广信的债务危机，也有可能把一件坏事变成好事。中国的金融机构也能依照市场准则和法律申请破产，其实这表明我们在市场化的道路上往前大大走了一步。所以华尔街日报的一篇社论评价，我们这样的做法使中国金融业真正走向了市场。

记者：中国的国有金融机构出了问题，一直是由国家来承担债务责任，中农信当年全数优先偿还外债就是先例。这次广信一破产，粗算起来清偿率至多五成，而且内外债一视同仁，境外债权人一时很难接受。为什么这次国家没有把债务背起来呢？

王岐山：我想提醒一点，就是要看到一个历史性变化的开始。1997年11月，十五大后中国召开的第一个全国性重要会议就是金融工作会议。这个会议提出要通过深化改革、整顿秩序、加强监管，防范和化解金融风险，其中很厉害的一条就是规定了责任，要求各级地方政府对自己的金融机构负责。用句通俗的话来说，就是“谁的孩子谁抱”。广东省1998年初贯彻这个会议精神时，也特别强调了这一条。

这是个很重大的转变，有利于维护我们这个转型经济中的金融市场的秩序。

记者：一些国外的债权人现在对处理广信的方式感到困惑，国内金融界也有些不同看法，说到底还是因为非常不习惯或者不认同在中国“谁的孩子谁抱”。

王岐山：按照过去的规则，中国处理过的几家金融机构，都是由中央政府统一安排还债，所以国内外都挺平静。这次可了不得，到现在三四个月了，海外传媒就没停过对广信的评论，焦点就是我们对内外债依法处理，没有像过去一样由政府包下来。

其实这就是按金融工作会议的精神办，建立谁借钱谁还债的机制，建立起真正的市场规范。过去不是这样的，大家借了钱，特别是借了外债，都要由政府甚至中央政府来还钱，责任不明确。权力与责任不对称，无法使企业和各级政府形成借、用、还的自律机制，也无法实现有效的金融监管。这次将预示着一个重大变化，哪级政府管的事情哪级政府解决，国家主权信用、地方政府信用和企业信用要逐步分清。

双方都要付出代价

记者：我想请问，广东走出这一步以后，是否想到了必然要付的代价？是否能够承受得起此举招致的更大范围的损害？

王岐山：这个问题提得很好。我们反复权衡利弊，准备承受必要的代价。主要是过去建立的一些所谓“信用”将不复存在，特别是一些靠违规乃至违法行为建立起来的“信用”将不复存在。而新的对外信用要建立，人家会有个了解、观望、认识的过程。广东有勇气承受这种代价。

无论如何，分清责任总要从某一天开始，从某件事上起步。广信就是现实的开始，这样的根本性转折是不可能没有代价的。海外舆论和一些大银行家在广信申请破产事件后，都是从这个角度肯定了这个做法。中国这么大的一个国家，在进一步向市场化、法制化的转变过程中，总要付出代价的。但不幸的是国内外债权人也和我们一样要付出一定的代价。当然，我们应采取各种办法和债权人共同努力，努力把这种不可避免的损失降到最小程度。

记者：华尔街日报有个看法，觉得债权人付出代价也是必要的。因为当初就连国内的投资者、国内银行都不敢贷款给信托公司了，他们还那么相信这种公司。现在应当给他们一些教训。你的看法呢？

王岐山：各方都要吸取教训。无论是广信、粤企的债务，还是一些中资公司的债务，据我所知，其中相当一部分外国银行在给这些钱的时候，都没有认真进行财务审核，也没有进行项目评估。

本来，国际的很多商业性金融机构办事是比较保守的，所谓贷款“十诫”，要求非常严格。遗憾的是，一些外资银行和机构给中国窗口公司贷款，却没有按国际惯例行事，把风险都抵押在地方政府和部门违规甚至是违法开具的担保、承诺和“安慰函”上，进而将上述各种承诺混淆于主权信用，以为一定由中国政府保本付息。但在另一方面，他们所要的利息又高于主权债，同样不符合国际惯例。所以双方都要付出代价，这次他们损失了钱，而我们广东既损失了钱，又在一定程度上损失了信用。现在人们反思亚洲金融危机，也谈到一些外国银行过度借贷的责任，道理是一样的。

“窗口公司信用”内涵已经变化

记者：刚才多次谈到信用问题，我接触的不少金融界人士都觉得，中国的金融信用是个整体，不遗余力地对外维护这个“中国信用”特别重要。请问你怎么看？像广信这样的“窗口公司”，在海外一直是被当成“准主权”债看待的。

王岐山：信用当然是最宝贵的东西，中国重视信用，广东也重视信用。非常重要的一点是，信用离不开金融市场的历史环境。

中国早年从计划经济体制走上改革之路，不可能有独立的企业信用。当时要向外借债，只有一个信用，就是国家的主权信用。政府还指定中国银行为惟一的对外金融机构。后来通过放权，冲破原有计划经济高度集中的体制，就把国家的对外信用也分解开来，放出一批“窗口公司”。窗口公司在法律上是独立的企业，但又以政府支持为背景。当时的想法并不十分清晰，但有一点可以肯定，即建窗口公司不是去建立“第二主权信用”，客观上是在逐步发展企业信用。

广信作为窗口公司，借债成本高于主权债，本身就说明它不拥有主权信用。这种介乎政府与企业之间的转型期的过渡性信用，可以称为“窗口公司信用”。

记者：那么这种“窗口公司信用”的可信度究竟如何呢？怎么看待它的历史作用？

王岐山：在一定时期内，广信凭借“窗口公司信用”在世界范围融资，为广东的经济和社会发展变革发挥了相当积极的作用。但伴随着十多年来的变化，这种窗口公司信用的内涵发生了变化。在80年代，地方政府还指挥广信办一些事情，而90年代后，中国越来越强调政企分离，公司的独立性越来越强。现在回想起来，这个变化正是和整个中国市场化进程相联系的。

可是，许多人没有注意到这种信用的内涵有了实质性变化。所以，窗口公司信用还是蒙有政府色彩，离不开政府概念，但其实这时候国家本身已不许地方政府用财政收入为窗口公司的债务进行担保。所以，靠所谓“政府概念”建立起来的信用，就越来越多地包含了虚假的成份。

记者：你提出这个“窗口公司信用”的概念很重要。90年代以后地方窗口公司发债已经得不到政府的合法担保，不过还是有很多“变通”的办法，比如说开安慰信、比如在发债备忘录上强调“政府提供支持”等等，就是你说的“政府概念”了？

王岐山：对，本来信用内涵已经变了，但因为过去的惯性还在，就创造出“变通”的作法。广信的那些发债备忘录封面上明文写着“债券没有得到中央或广东省政府的担保，也不构成政府的直接负债”，但里面有些内容又去做这样那样的暗示。现在才知道，那些暗示既没有可靠的财务基础，也缺乏法律根据。而窗口公司本身，由于观念和机制陈旧落后，在泡沫经济时期盲目扩大规模，没有按照金融机构的“三性”原则规范操作；再加上监管不力和腐败因素，造成不少投资决策方面的失误。外国投资者和银行还把窗口公司的信用视为主权信用，放松了对公司本身的财务状况的严格审查，大量资金流进来，最后造成了当前这种雪上加霜的严重局面。

广信出了问题，大家都付出了沉重的代价。广东就是要利用这个机会，突破改革，真正实现政企分开，重建合乎市场原则的信用机制和金融秩序。

记者：人们普遍担心广信这样的事件会影响中国的信用，因为这毕竟是首例国有金融机构破产。

王岐山：关键在于广信的债务不能被视为中国的国家主权债。由于明确了“谁的孩子谁抱”，责任机制清楚了，国家主权信用在分清责任的基础上反而大大加强了。中国的1450亿美元的外汇储备，是我国主权信用的实力基础。如果把它分解开来包揽全中国的各类债务问题，就必然影响这个基础。中国要承担人民币不贬值的责任，没有充裕的外汇储备，那是不行的。

更积极的办法还是重组

记者：无论如何，广东未来的发展还是需要继续吸引外资流入的，除了战略投资者的直接投资，当然也包括金融资本。现在大家普遍担心连“窗口”都破产了，将来人家的钱进不来了。这一点你如何看？

王岐山：我对广东的经济充满信心。应该看到，中国经过20年的发展和变革，经济增长上了台阶。虽然1998年中国的GDP只占全球的3.5％，但GDP的增量占了全球的10％，仅次于美国位居第二。亚洲的四小龙四小虎，这八个国家和地区GDP总量原来是我国的两倍，1998年已经基本和中国等量了。我们广东在中国这个总量里占1/10左右，出口占了40％。去年广东实际利用外资150亿美元，占全国的28.2％；而从1979年到1998年全国实际利用外资4000多亿美元，广东占了900多亿，是全国的23.9％。仅仅这几个数字，就说明了中国和广东的分量。

对外国投资人来说，忽视中国的发展潜力不明智，忽视广东省也不明智。广东1998年的发展相当不错，1999年还会好。广东最大的特点是市场发育程度高，众多中小企业对市场的适应能力强，老百姓经过改革开放后手里有钱。1978年到1998年，广东城镇居民人均可支配收入从412元增加到8839元，增长了20倍；农村居民人均纯收从193元增加到3527元，增长了17倍；城乡居民储蓄存款余额从18亿元增加到7548亿元，增长了429倍。

再有，广东商品文化历史特征非常明显。我总对外国投资人说，了解广东不能只盯住政府，要盯住广东的市场和中小企业。广东的市场对政府的依赖应该说是最低的。

通过处理广信、粤企的问题，广东又可以在政企分开的改革中再迈一大步。我们的市场环境会越来越好。我总在说服境外投资者，从自身利益和投资安全角度考虑，也不应该放弃中国，不应该放弃广东。

记者：长远看当然是这样，但眼前怎么样才能减轻阵痛呢？你刚才一再说要尽可能维护债权人利益、减少广东的信用损失，有什么具体方针？

王岐山：从眼前来看，广东的支付危机相当严重，而且支付危机后边是投资质量低下而形成的大量不良资产。在处理这些危机的过程中，如何最大限度地维护债权人的利益，从而最大限度地维护广东的信用，是我们要费心处理的难题。破产总是万不得已的选择，更积极的办法还是对企业进行重组。对于粤海企业集团，我们就采取了按照国际惯例进行重组的办法。

比起关闭和破产，重组对中国是个更新一些的东西。一个企业在重组中的重要一环是债务重组，而债务重组就是在不能即时支付的时候，通过债务展期、债务债权结构调整、债权转股权和其他多种置换，尽最大可能保证债权人的利益。

记者：我们都从报纸上看到了，这次粤企重组之前已经由毕马威会计师事务所进行了资产核查，而且由高盛担任财务顾问。债权银行还聘请了独立核数师（审计师）。粤企的债务危机相当严重，现在已经要求延期还债。可见粤企重组原则是定了：重组后的新粤海将与政府建立新型的关系。可否这样理解呢？

王岐山：对。我们选择的重组，是按市场原则进行的重组。要想真正解决问题，债务人和债权人双方总还会付出一定代价的。粤企重组的计划正在酝酿之中，广东准备向粤企注入一批优质资产，总价值大约有150亿港元；另外，将把粤企的140多亿港元应收账款剥离出来，成立一个资产管理公司慢慢盘活。

对粤企这样的国有企业来说，重组还包含着体制重组，管理、激励、监督体制包括人员都要重组，最终将使新的粤海集团成为一家主业鲜明、具有盈利能力、财务结构合理并在国际市场上有竞争力的独立企业。

记者：不过回过头来说，为什么粤企选择重组，广信只能申请破产呢？

王岐山：首先是企业性质不同。广信属于国内的信托机构，将来的业务范围主要是受人之托，代人理财，市场空间很小。粤企是境外集团公司，涉及五家上市公司，我们要考虑香港市场的稳定。

再有，广信管理混乱，资不抵债程度远高于粤企。当然，广信目前虽然已经申请破产了，但从法律上讲，在没有判下来之前，仍然可以进行债务重组。如果有什么比破产更好的办法来保护债权人的利益，减少我们的信用损失，我们都是愿意的。4月中下旬广信要召开债权人会议，在这之前，凡是不通过破产可以更多保护债权人利益的方案，我们都愿意研究，凡是切实可行的方案，我们都愿意尝试。当然，就我所了解的目前广信的资产真实状况而言，无论债权人还是债务人都很难再提出更好的方案。

记者：关于处理债务问题的公开性和公正性，境内外债权人都非常关心……

王岐山：我们已经下了决心，无论是广信破产案的处理，还是粤企的债务重组，都一定要遵照国际惯例和法律进行，一定要有公开性和公正性。在广信案中，我们特别延聘了毕马威华振会计师事务所来进行财务清算，请了在香港的著名的英国律师行∈看锫墒π械Ｈ畏律顾问，还准备请一家在国内有合资机构的香港著名评估机构来进行资产评估。最近，我们省政府和省高级人民法院一起邀请国外进行过企业清盘的有关专家来讲讲课，凡参与广信破产案受理工作的法官和清算组成员都参加，目的是使大家了解企业破产的国际惯例做法。我们还专门研究了将来一旦破产不得不进行资产拍卖时，如何确保公开和公正。至于粤企，重组方案确定后，我们会向债权人和传媒全面公开，让债权人和市场去评价。

我们坚信，在广信、粤企重组问题上保持公开性，按国际惯例和法律办事，本身就是金融市场信用重建的一部分。

靠企业自己去赢得信用

记者：谈了一些具体的问题之后，还想听你谈谈从广信、粤企所暴露的问题，可以引出哪些经验教训？

王岐山：现在全面总结经验教训，还不是合适的时候。当务之急是按照中央的方针，结合广东的实际情况，把广信、粤企问题妥当地处理好。

有几句话，也可以说一说。无论如何，由政府，特别是各级地方政府充当负债主体和投资主体、由政府在投融资过程中扮演主角的时代，在相当的市场领域必须结束了。其实早在广信事件之前，中国政府推进政企分开、确立企业在市场经济中主体地位的多项改革措施就已经出台。我相信广信事件会对广东省全面贯彻中央的方针起到警醒作用。

现在看来，以地方政府为背景的“窗口公司”融资模式，必须从体制和游戏规则上改弦更张。我们现在当然本着尽可能减少各方面损失的原则来处理广信、粤企问题，不过我们并不指望、而且市场形势也不容我们指望未来广东经济的融资渠道，仍然以原来的窗口公司模式为基础。以广东的市场经济发展水平，已经有了建立独立的企业债信的初步条件。

我相信,我们将尽快建立起新的信用，那主要是靠企业自己、靠经营管理、靠财务状况去赢得信用。广东过去20年在市场化改革中走在前面，我们愿意在今后市场化的过程中继续沿着上述方向大胆探索。

记者：一些国有大型金融机构或财团先后出了问题，资产损失动辄上千万甚至上亿。公众非常关心，随之而来的关闭或是清盘措施，如何与打击腐败同步进行？

王岐山：毫无疑问，如果这些金融机构中侵吞国有资产的事情不查清，无法向广东人民作出交代。这个事情一直在做。在广信关闭以前，就发现了一些问题苗头，一些高层管理人员正在接受司法调查。李长春书记说过，最后得有个交代。

这些公司的问题如此严重，除了历史原因、体制原因、管理原因，还有腐败的原因。总之，对涉及腐败的问题，在问题的调查上我们是认真的；在问题的处理上我们是坚决依法办事的；对问题产生的根源我们是不断地予以归纳和总结的。当然，目前首要的是从防范和化解金融风险的大局出发，通过会计师查账、清盘，把债权、债务和财务状况搞清楚，搞清账内外的底细，也有助于我们把问题中的腐败揭露出来。