琴瑟合鸣 共谱佳曲

2005-09-06 09:53赖东平
鉴藏 2005年6期
关键词:柳先生张大千竹子

赖东平

通过《鉴藏》上海特约编辑程助多次联系,笔者终于在10月16日下午在上海陈佩秋家中采访了她。陈先生精神很好,中气很足,全然不象是这个年纪的人。

问:我们知道谢稚柳先生最初是画画的,是什么原因使谢先生也成了一位鉴定大家呢?

答:最初谢稚柳是因为想把画画好,所以看了很多古代名家的作品,也做了一些像陈洪绶等名家作品的研究,慢慢的就积累了一些这方面的经验,后来国家需要一些做鉴定方面的人才,所以谢稚柳就把大量的精力放到了鉴定工作方面,画画反而是业余的了。

问:您跟谢先生在家中经常交流关于画画及鉴定方面的心得吗?

答:也不经常,因为他做鉴定工作嘛,大部分的时间都在外面,我就是在家里面,作为传统的中国妇女,家务占了我很大的时间,所以要画画就要挤时间。现在我年纪大了,杂事可以管得少了,但是朋友来往得反而多了,也占了我很多的时间,但总的来说画画比以前的时间还是多了。

问:那您怎么评价谢老先生呀?

答:现在说谢先生是大师,那都是别人说的,我觉得画院里有一些老先生也画得非常好。早期他的花卉学陈老莲,那时他自己的风格还没有形成。谢稚柳的竹子画得非常好,那时他在重庆的家里种了很多的竹子,写生的竹子很多,他从临摹竹子变成了自己的风格。

问:您觉得画画是天分重要还是勤奋重要?

答:勤奋重要。在我看来天份只占20%到30%,勤奋占了百分之七八十。想画得好还要靠苦功,要多写多画多看古人的东西,吸取前人的精华,谢先生也是走的这条路。谢稚柳画竹子也是吸取了古代精华的东西,对他的绘画有所启发,再加上大量的写生,才能够让他的竹子自成一体。比如张大千荷花画得非常好,他起初也是学石涛跟八大,汲取了他们一些精华的东西,好的东西,把前人的东西精练概括到最终成了他自己的独树一帜的荷花。为了画好荷花,张大千在他们家附近种了很多的荷花。

问:张大千先生成名早,那您觉得他是天分很高吧?

答:他勤奋,画了很多的画,一有时间就画画。勤能补拙,喜欢画画,锲而不舍,一直追求画画,这个我认为就是天赋。比如说我们在重庆国立艺专时,大家画得都差不太多,即使高也就高那么一点点,但现在几十年过去,有的人就改行了,而我积累了几十年,现在再比较水平就差距很大了,那你不能说他们没有天分。成功之路一个是勤奋,一个是执著于你所追求的,锲而不舍的去努力,最终应该能够得到成功。

问:谢先生种了很多竹子,所以竹子画得非常好,张大千先生为了画荷花,种了很多的荷花,可不可以这样说艺术来源于生活?

答:可以这样说。因为绘画是视觉艺术,如果生下来是个瞎子,那他肯定不会画画。所以说画猫画狗难,画个鬼容易,因为没有人看过鬼。比如说画龙,它也是很多的东西拼凑在一起成了龙。象是客观的,必须看到了才能表现出来。客观的东西变化是很多的,尤其是在光线的照射下会发生很大的变化。

问:您怎么理解变法?

答:变,一定是画家想变的时候才变,很自然地变。就像你老画一个东西,画久了也就烦了,或者像我们生活中吃一种菜,总吃肯定就不喜欢吃了。

问:您觉得画画是一件很苦的事情吗?

答:苦是苦,但是当你画了一幅非常好的画,你会觉得精神非常愉快,那种感觉是别人很难体会到的。所以谢稚柳也是这样子,喜欢绘画并执著于此,包括他做的鉴定的工作也源于此。

问:有时鉴定家在鉴定一些古画上面有些分歧,您怎么看呢?

答:我认为鉴定古画要有科学性,有依据。举个例子,比如说有一幅绢画,那个画断裂了,有人讲后半部分画得非常好,前半部分是后人仿的,但是后来我有幸拿到这幅画的资料,我把断裂的画放在一起用电脑一个一个地对细部,眉毛、眼睛、胡子、头发,最后我认为这幅画前后两部分是一个人画的。

问:那您电脑也用得非常好吧!

答:是。这得益于我原来是学理工科的,我数学、物理学得都挺好的,所以对我用电脑大有帮助。比如说用电脑比对印章,过去用肉眼很难判断的细节在电脑里就会看得非常清楚。另外,绢各个时期的织法也是不一样的。

问:您现在也在搞鉴定工作吗?

答:最近因为找得比较多,所以社会活动也较多,这七八年来就比较系统的做了这方面的工作。比如鉴定张大千的画,他所有的画册我都要看,每个时期的风格、习惯都要了解,才能做到心中有数。最近这几年经常有人让我看谢稚柳的画,那以前在一起生活几十年,只是看看大概就可以,但是现在要你说真假就必须对他做研究,所以研究谢稚柳的画也花了我不少的时间。

问:那您研究古代的字画也要研究艺术家各个时期的风格吗?

答:肯定是需要,但是有些人的字画存世量很少,想研究都找不到更多的资料。

问:您觉得随着科学的发展会有利于做古画鉴定的工作吗?

答:肯定是这样子。现在陕西就有专门的人在研究古代不同时期绢织法的不同,等研究成果出来了可以作为鉴定古画附助的方面,另外,根据印泥在画上的着色也可以研究出出自不同的时期。另外每个人的书写是有不同的习惯的,所以研究他的笔画也是比较客观的。

问:我知道谢稚柳先生的人品非常好,您能谈谈吗?

答:是。他对待朋友非常好,甚至对待素未谋面的人也都是非常好,到他后来住院的时候还有人到医院去求画,只要他身体稍好一点就帮人把画画完。有一次他送了几幅画给别人,那个人因为经济的事情家里都被抄了,后来公安局找到谢稚柳,问他要不要把他的画收回来,他就说不用收回来了,送给别人的就是别人的了。

问:我在一些资料上看到有朋友买了您的画,请您帮助看一看,如果是假的您就把假画留下了,再给朋友画幅画拿回去?

答:是。他们花了钱买了假画,到我这儿我就把假画撕掉了,免得假冒伪劣再出去害人,然后再给他画一幅就是了。

问:为什么给撕掉了?

答:怕他认为我把好画换掉了,所以就撕掉。但现在我可没有这个精力了,你们要买画就要当心一点,最好看清楚一点,不要大而化之的认为市场的画都是真画,要慢慢提高自己的水平,别去买市场上的假画。

问:书画作假是历代就有吗?

答:是。从字画可以变成商品流通就开始有了,现在我看假的这么多才想起那时我看李成的画有很多就是假的,事物就是这样子,有真就有假,有正面就有反面。

问:那对于喜欢像谢稚柳先生的画、喜欢您的画的人来说,他们怎么样可以买到真的画呢?

答:那就要做很多的功课了,应该花个三五年的时间就差不多了。上海就有一个人,原来最早的时候就是买假的,后来可能就做了很多功课,现在基本上买的都是真的了。那天拿来一幅谢稚柳的画让我提字,我一看这幅画真的挺好的,他前几年买的,才花了几千块钱。有些人看谢稚柳的画后期的看得多,早期和中期有一些画反而看不懂,所以就能买到,还有人跟他说这幅是假的吧,他听了也不以为然。像他这样子就用心,在很短的时间内就已经做到很好了。

问:您对传统文化的传承有担忧吗?

答:我不担忧,绘画也好、书法也好在各个时期的表现形式都不一样,南宋跟北宋不一样,明清和现代的画又有很大的不同。现在靠近西方的多,线条的少,慢慢又会回到传统,这是一个过程。

问:您跟谢稚柳先生生活在一起对您的事业有什么影响吗?

答:肯定有一些帮助,我那时跟谢稚柳出去看了不少好画,但有时候也带给我一些不利的影响,比如90年代的时候,我们去香港开研讨会,上海就定了三个人,谢稚柳、程十发和我,名字已报到北京,就批了他们两个人,说谢稚柳怎么还要带家属去啊?后来他们到了香港,那边的组织者赶紧打电话叫我去,说她不是家属是代表她自己来的,后来我赶去,但开幕式已经结束了。还有一次我们到北京开学术会,在火车上碰到朱屺瞻老先生,他就跟我说,你是照顾谢稚柳去的吧,因为朱老带着他儿子,他儿子就是为了照顾他。我就笑了笑没有说话,谢稚柳就说:我还没有资格要陪同。所以在这方面我是很吃亏的。

问:是啊,我知道您在50年代就进了上海中国画院?

答:是。我和程老是画院里最年轻的。

问:在鉴定《步辇图》真伪的时候,除了研究它的艺术性外,寻找参照物也是比较关键的。您将《历代帝王图》作为参照物与《步辇图》比较,两者的差别在哪里?

答:我是从艺术性和艺术风格入手的。我认为,从《步辇图》艺术性来看,它是伪作,画画的决不是阎立本。我之所以怀疑它,是因为它的艺术水平不高,让我追究下去,才发现了问题。从画来看,它有很多违反常识或者讲违反规律的地方,其中包括历史真实性。再者,从画的题跋、印章以及绢地的陈旧度来看,都有不少疑点和破绽。画中女子脖子上挂一根绳子是最糟糕了。市井中,独轮车才挂一根绳子,为了有一个支点。这个步辇小得很,坐在上面稍不留神就会掉下来,只要想想这些就能发现:这是阎立本画的吗?他是丞相呀,对宫里的东西熟悉,皇帝的服饰也清楚,所以《历代帝王图》在服饰方面就画得很准,而《步辇图》中的唐太宗简直就穿一件便衫。皇帝应该穿着相当考究的朝服,从《历代帝王图》就可以看出,使臣也有使臣穿的服饰和鞋。《历代帝王图》中辇的把手很长,上面有皇帝用的扶手,是活络,可以拿下来,它是用彩漆装饰过的,辇上还有装饰物。辇由六个男的抬,前后两个,中间的人是为了方便换手,四周由四名男子抬辇。而《步辇图》中前面只有一名女子用绳子挂在脖子上双手抬辇,就能把唐太宗抬走,岂不滑稽?再说唐太宗召见吐蕃使臣,不穿朝服却穿了便装。大家都相信米芾,相信《宣和画谱》,但是都忽略了“那图非此图”。当然,为了研究的严密性,除了对绘画进行艺术性和时代风格的对比研究,我也查阅了许多资料,结果和我的判断基本一致,更证实了《步辇图》是伪作。

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