一本飞舞在黑暗宇宙中的书

（日）大江健三郎　辻井乔

(日本)大江健三郎辻井乔(姜楠译)

飞男和透明人

大江健三郎(以下简称“大江”)：想和你聊的话题很多，但一时不知从何开始。

辻井乔(以下简称“辻井”)：从安部公房先生未完的遗作《飞男》开始如何?他花了很多年的时间，才最终决定动笔。

大江：在决定写作之前，安部先生心中已经有了非常明确的想法，因此在考虑如何将这一想法写成小说的过程中，他一定费了很多苦心。这一点我十分理解。在写作的过程中，遇到困难后停下，然后再继续写，这就是小说家所做的工作。

辻井：正如在访谈中曾提到的那样，安部先生的创作也经历了这样一个过程。最初阶段，他主要依靠能够使勺子弯曲的奇异少年在作品中表达自己的意图。不过，很快他就不再使用这一手法了。可以说这也算是一种失败的试验吧。然而，我认为在这一发酵的过程中，一定有安部先生看得到的东西。

大江：实际上可能会有十分有趣的情节展开。

辻井：可以说被疏离，也可以说这是自体疏离的状况吧。如果将战争作为一种极限状态，那么一定存在与之相对立的另一种极限。安部先生不可避免地在这里与之直面相对，《飞男》的主题也就此展开了。这便是我的读后感。

战争及其结果引发的权力更替使人产生了疏离感，这就是安部先生的文学出发点。40年后，出现了人们当初没有预料到的状况。当下这种被疏离和自身疏离的状况，就连安部先生本人也没有想到。于是，他将这一状况作为自己的问题，也作为文学世界的问题，无论如何也要进行一些尝试。我想，这部作品就是这样被构思出来的。

大江：安部先生没能预料到的时代变迁，确实是很重要的一点。这是一个很大的话题，稍后我想和你继续讨论。在这里，我们可以先尝试着探讨一下安部先生是如何着陆的。

辻井：好的。

大江：我的第一篇书评发表在《东京大学新闻》上，是关于《兽群奔向故乡》的文章。

辻井：哦。

大江：那是大学三年级的时候。这部长篇小说讲述了发生在中国东北的战争和它的终结以及权力更替带来的疏离。正如你所说的那样，安部先生作为一个人，同时也作为一个作家从这里出发了。一直到他的最后一部作品，虽然也会出现一些新颖的情节展开，但是安部先生在小说装置这一点上始终没有与他的出发点相悖。例如，如果将芥川奖获奖作品《墙》与《飞男》进行比较的话，我们可以很容易地发现两者在装置上的相似性。其一是作者对于人名的嗜好。《墙》，特别是其第二部《巴别塔的狸》。[译注：巴别塔(Babel Tower)是指圣经中记载的古巴比伦人建筑未成的通天塔，详见《创世纪》十一章]是一部非常重要的作品。本以为书中的主人公——一位贫穷的诗人是没有名字的，但是，一副灵柩突然从空中落下，上面写着“K.Anten's coffin”。使用与coffee同音的coffin(柩)，这是极具安部先生风格的天真浪漫的幽默。但是，Anten(安天)(译注：日文“安天”与Anten同音)确是一个带有突降法感觉的不可思议的名字。另一个是《飞男》中的主人公保根治。虽然名字中使用的均为常见日文，但是同样是一个能够让人联想到骨头(在日文中，“保根”与“骨”同音)的奇异的名字。

辻并：在《飞男》中，还有另外一些有趣的名字。如“剑吞悠优”、“小文字并子”等等。这些名字并不只是看上去奇怪这么简单，都包含着作者独特的用意。

大江其二，《巴别塔的狸》中出现了一个被盗走影子的透明人。而且，作者让他钻进灵柩里在宇宙中飞翔。

辻井：的确是飞男啊。

大江：飞男和透明人可以说是安部先生贯穿写作始终的重要主题。在刊登于今年《新潮》一、二月号上的《各种各样的父亲》中，出现了有关透明人的描写。

辻井：的确，在《各种各样的父亲》中，主人公的父亲变成了一个透明人。

大江：在小说家花费多年时间准备一部小说的过程中，都会经历这样一个阶段。那就是将材料中多余的部分去除，以使作品结构更加紧凑、坚实。而去除多余部分的工作则是一项非常艰苦的作业。

辻井：的确如此。

大江：因此，我认为安部先生将透明人这一主题写入其他短篇小说，正是他去除多余部分的一种方式。这样就可以集中于飞男这一主题。从这一角度来讲，可以说《飞男》这部小说是一部真正意义上的完成阶段的作品。

在女性的性描写方面，我们从《墙》和《飞男》这两部作品中也能感受到安部先生独特的写作模式。例如，拥有美丽足部的女性形象。在《巴别塔的狸》中，也有相关的描写，主人公通过观看女人漂亮的脚来获得心灵的平静。《飞男》的女模特也是如此。在人物名字的选取方面，如透明人、飞人、美脚女人等，一直贯穿始终直至《飞男》。

辻井：真是很独特的性描写呀。在安部先生与我的交谈中，几乎不会出现这一话题。但是，他却在作品中大量进行了相关描写。这不但赋予了作品具体性，而且成为了安部作品中的一个重要元素。

一本飞舞在黑暗宇宙中的书

大江：就《飞男》是否为此前创作的重复这一问题，正如辻井先生所言，这是安部先生在飞男这一庞大主题下展开的新篇章。

辻井：也可以说这是安部先生在感觉层面上的一种坚持，并且贯穿始终。但是，在除感觉以外的层面上，安部先生不正是在描写他心中的世界吗?也就是说，我感到他作品中的写实性逐渐发生了变化。我一直觉得，是不是因为他与现实世界的沟通越来越少了?他的早期作品，如《兽群奔向故乡》也是如此，不仅仅是性，其他部分也都充满了奇异的写实描写。虽然并不十分充分，但是仍然能够感到其写实性。这真是一件很可怕的事情。当我们为了写实而进行描写时，有时会遇到越写越缺乏真实感的情况。而安部先生则反其道而行之，进行了艰苦的尝试与探索。

大江：高中二年级的时候，我首次接触了日本现代文学。对于那时的我来说，安部公房和石川淳是日本文坛最耀眼的明星。我阅读了他们的所有作品，因此就其作品写实性的变化这一话题，我想我们可以好好聊一聊。

辻井：好的。

大江：我阅读的安部先生的第一部作品是《墙》。那时，我16岁，安部先生27岁。在这部作品中体现出的写实性，虽然不同于日常生活，其中的写实性描述还是深深铭刻在了一个少年心中。直至现在，我还能清晰地记得《巴别塔的狸》中的一句话：“黑暗的宇宙中，一本书飞走了。”虽然不同于自然主义写实，却还是能使人感到其写实性。这是书中未被捕获的狸对主人公——一个穷诗人说的话。

“你做最后的笔记时，还记得吗?”未被捕获的狸用非常亲切的口吻说道。

“黑暗的宇宙中，一本书飞走了。是这首诗吗?现在的我们不就是这样吗?这首诗就是预言。我们就是书。而且，有一颗与地球对立的星球。倘若真如我所言，那

就要赶紧把计划具体化了。”

这是他们在一副飞翔于空中的灵柩中的对话。为安部先生举行葬礼时，我看着沉睡在灵柩中的安部先生，感到真的有一本书在黑暗的宇宙中飞走了。

比喻的写实性

大江：构建与现实世界相对的另一个世界，是安部先生创造的坚实的意象世界。如书中所写“倘若真如我所言，那就要赶紧把计划具体化了”，安部先生的所有构想都是计划。他将这些计划在作品中表现出来，并将其具体化，企图动摇现有的一切，这就是他作品的写实性。从这一意义上来讲，我认为安部先生是一位终生富有写实性的作家。刚才辻井先生你说安部先生小说中的写实性变得稀薄了，这指的是什么呢?

辻井：《砂女》之后，安部先生作品中的写实性开始从带有比喻性的写实描写向故事性写实描写转变。与其说作品的写实性变得稀薄了，毋宁说是变化了。安部先生作品中比喻的写实性确实无人能及，但是当他将作品向故事性展开时，单凭比喻是很难构成一部长篇小说的。这是我的担心。恰在那时，安部先生对我说，他想读一些当下诗人的作品，于是我挑选了十余人的诗集拿给他读。读后，安部先生说，吉冈实写得很好。

大江：是指《僧侣》《纺锤形》等作品吧。

辻井：我认为，诗人必须进一步加强文学责任感。这个问题暂且不谈。安部先生在比喻方面的才能是与生俱来的。

大江：比喻或者换喻，既不是诗人的发明，也不是作家的创造。作为语言活动得以成立的一项基本条件，如果没有比喻，那么人类的生活也就失去了原有的意义。我们在几乎没有意识到这一点的情况下运用了这一修辞方法，而对于安部先生来说，语言活动的根本形式也就是他的思维形式。经过透彻的逻辑性思考，比喻便应声而出了。一般情况下，作家们大多将比喻作为一种修辞方法进行运用。也就是说，先决定要表现的事物，然后再给它穿上一件衣服试试，或者在上面撒点糖看看。这就是我们所使用的比喻。然而，安部先生却采用了最简单的方法，如同行走时选取两点之间的最短距离一样，直接将比喻表现了出来。就这一点而言，安部先生是一位非常特别的作家。他运用写实性的比喻向我们展示了比喻的另一面。

辻井：于是，这样的比喻便自然带有写实性。

大江：下面我想谈一些关于诗的问题。安部先生晚年的时候，我每年都能在读卖文学奖选拔委员会中见到他。对我来说，这是一件非常令人期待的愉快事情。甚至可以说，这样每年一度的会面也是我的人生乐趣。通常我都是在会面数天前就开始兴奋了。安部先生所写的诗集评论真的十分有趣。大多数情况他都十分头疼，看起来就像大狗被小狗纠缠时一样。(笑)最让他苦恼的就是看到诗中出现与吉冈实作品完全不同的软弱无力的装饰性比喻。

辻井：原来如此。

大江：安部先生曾经说过，出现情绪化故事的诗集是陈腐的。

辻井：他在评价我交给他的诗集时，也说过类似的话。

大江：他对你说了很不客气的话吧?

辻井：他说，大部分都很无趣。

从发明到故事

辻井：我很想找到一种贴切的语言来描述安部先生的比喻。于是，昨天就试着找了找。还真在海德格尔的《存在与时间》中找到这样一段话：符号在表现其他事物的同时，并不是一种将二者联系在一起的存在，而是将所有工具表象化以突显其内在配置，是一种由被表现的事物及其普遍适用性共同宣告自身存在的工具。虽然是哲学家的优秀日文译本，但还是很难理解。这段描述准确地指出，安部先生的比喻并不是简单的置换或修辞方法。

大江：海德格尔的思想和表现均与安部先生一致。

辻井：反过来说，阅读安部先生的作品能够更好地理解海德格尔所说的话。

大江：海德格尔曾说过，语言作为符号是独立的，而且像其他事物一样具有机能上的力量。这种想法在经历了索绪尔之后，逐步发展为今天的符号学。也就是说，语言符号的发音(表意符号)与概念(被表意符号)没有关系。但是，在传达语言的环境中，将所有视线集中于自己指示的事物。安部先生的表现正是如此，创作出与现实生活中的事物完全割裂开的符号体系。为了更好地发挥作用，这一体系必须比他眼前存在的事物更具写实性。多年以来，安部先生就是这样坚持过来的。

辻井：发音与概念不是由修辞法连结在一起的，而是由概念自身衍生出来的。它具有这种能力。

大江：在报纸的悼词中有这样的叙述——安部先生一生都在做发明，并把他发明出来的东西展示给我们。在其所有作品当中，比喻都不是用修辞法置换现有的事物，而是一个一个发明出的新事物。他将自己发明的比喻作为建材创造出了他的世界。但是，仅凭这一点是无法构成小说的，因为没有沿着时间轴展开。因此，我觉得他的作品更接近诗。

辻井：我也有同感。

大江不如说更接近短诗。安部先生首先将手法创造出来，然后进入将其写成小说的阶段。就《飞男》而言，其最初的发明就是能够使勺子弯曲的奇异少年这一具有安部特色的重铸手法。能够使勺子弯曲的人，首先是一个具体的比喻。在这部小说当中，勺子渐渐变软倒下的情景描写非常美。此外，有一个女人去了那里寻找放在桌子上的金属球。这段描写也美得不可思议。能够创造出如此意象的人，非安部先生莫属。这也是安部公房世界的原型。但是，仅凭此是无法构成小说的，必须要有支撑时间展开的要素。在这部作品中，就是发酵研究所。在这座研究所里，正在研究分子生物学水平的新事物。这一研究或许能够决定世界的明天。在此基础上，为了能够写出更具体的故事，奇异少年的父亲、哥哥以及与哥哥同住一套公寓的在发酵研究所工作的女人登场了。由此小说得以进一步展开。此外，作为强化小说故事性的要素，安部先生也会在他的作品中强调性的个性。从这一阶段开始，安部先生的特点也开始一点一点消失了。辻井先生，你是这么认为的吧?

辻井：是的。

大江：以《箱男》为例，让人物钻进纸箱看社会，就是一个极棒的发明，表现了都市问题和疏离问题。为了将其写成小说，作家导入了伪箱男、护士等人物，以展开故事情节。而且，进行了极为细致的描写。就好像用极快的速度来摄影，再慢慢地放映出来。

辻井：描写的确十分细腻。

大江：这样，故事就展开了。辻井先生的疑问是展开后作品会变弱的问题吧?我并不这样认为。但是，不能否认作品确有虎头蛇尾之嫌。

三岛由纪夫的评论

辻井：小说这一表现形式与安部先生的发明之间，一直没能很好地融合在一起。安部先生的发明其实更像是诗人的发明。不幸的是在他的身上还有别的构造力，于是就写出了长篇小说。启动这一构造力的时候，又加入了生物学、物理

学等。因此，故事情节一旦展开，就让人感受到了作者的功力。

大江：你将其说成不幸，真是很有意思，让人印象深刻的提法。换句话说，构造故事与破坏故事这两种拔群的能力共存在安部先生身上。这与辩证法无关，是因为他本身就是一个融合了对立要素的人。

辻井：安部先生发明了一种叫做“变化”的轮胎防滑链，而且卖得很好。(笑)

大江：在纽约第十届国际发明展EXPO86上，还得了铜奖呢!(笑)“跑着跑着，雪开始下起来了。这可麻烦了。”就这样故事开始了。这已经是故事了，我们看到的是一个寒风刺骨、大雪纷飞的出发点。他在构成这样的故事方面非常有才能。另一方面，故事所无法完成的如同链条一般的诗意的比喻，在安部的作品中像塔一样矗立着。此外，他在戏曲作品中写入诗，就好像写流行歌曲般轻而易举。

辻井：太对了。

大江：那也是他的自我评价吧?

辻井：故事性和排故事性这两个要素，在安部先生还很健康的时候，就已将此二者完美地统一在了一起，如同人的两面性一样。两年多前，安部先生生病后，十分痛苦。在《袋鼠日记》中，我们可以随处感受到作者创作这部小说时的痛苦，可能是在担忧自己的身体状况已今非昔比了吧。

大江：说到他健康时最重要的发明，还是非《砂女》莫属。作品中描写了在不断挖砂又不断被砂掩埋的家中的生活。这已经是天才的发明了。为了将这一发明写成故事，作家在文中引入了失踪的昆虫采集者。在这个家中还有一个女人。这部小说最后被拍成了一部两个小时的电影。在晚期作品《方舟樱丸》中，作家创造了一个靠吃自己粪便过活且每24小时变化一次的昆虫“Eupcaccia”。此后，又运用辻井先生您刚才提到的技巧，将这些发明像筑塔一样深植于故事中。这就是安部先生的创作手法。

辻井：在健康的时候，才能实现这样的创作。

大江：在纽约的酒店里，我见到了三岛由纪夫先生，他约我一起用餐。那是一家叫做“四季”的餐厅。对于三岛先生来说，安部先生应该是他最喜爱的作家了。尽管如此，听到有人在自己面前表扬其他的作家，他还是……

辻井：不太喜欢。(笑)

大江：安部先生也是如此。

辻并：的确。

大江在那种情况下，他并没有否定安部先生。而是用表扬的方式使安部先生看起来很滑稽。这就是三岛先生的修辞方法：“安部公房，运用手头现有的材料，采用手工作坊式的做法建造自己的战车。普通人是无法建造战车的。然后，在第290页的时候就将这辆战车完成了。大江君也许觉得小说会写到300页吧。并非如此。这辆战车在第291页就嘎噔一下子抛锚了。”于是我说：“在第290页之前将战车建造完成就已经是天才了。”就是这句话，导致了当夜我与闷闷不乐的三岛先生不欢而散。(笑)

辻井：这的确是三岛式的表现，也证明了安部先生小说的故事性与三岛作品的故事性是完全不同的。

作为评论家的安部

辻井：安部先生也是如此，一听到有人称赞其他作家就变得极具攻击性。例如，我说，“野间宏的《脸上的红月亮》写得好”，他就会说，“你呀，那部小说……”。与其说这是评论，不如说是诋毁。(笑)接下来就会说像“哪里有闪光点?”这样的话。你越称赞，他就说得越过激。如果想让安部先生攻击什么人的话，最好的办法就是称赞这个人。(笑)有一次我特意告诉安部先生：“勺子好像真的弯了呢!”他马上非常愤怒地说：“说什么呢?你!”很轻易地就被我挑拨起来了。(笑)

大江：关于野间先生的小说，安部先生认为其中缺乏具有独立性的比喻。尽管这正是野间先生小说的独特写法。但是站在安部先生的立场上来说，这便成了钝感。此外，也能经常听到他对木下顺二先生的批评。木下先生是一位著名的文学评论家，他在文章中向读者展示了其整套思维活动。因此，在他的评论文章中会出现没有明确结论的情况。但是，安部先生在作品中表述的则是他反复思考后的结论。尤其是在其评论文章中。对于他来说，反复思考后得出的定论才是评论。而对于木下先生而言，与结论相比思考的过程更加重要。因此，安部先生绝对不会欣赏木下先生的散文。我想他应该很想对木下先生说，请把你思考得出的结论简洁地表达出来。

辻井：但是，无论他如何评价其他人的作品，却不会给人傲慢无礼或是难以相处的感觉。只是，如果我对他说，“你这样批评某某的作品，对你来说不好，会有损失的”，安部先生一定会勃然大怒。我想，从中表现出的是安部公房这个人感受性的本质吧。

大江：在为安部先生守夜的时候，有评论家说他是一个出言无礼、恶言丑诋他人的人。我并不这么认为。

辻井：我们还是回到安部先生的评论这一话题上来吧。我认为，他的评论无论在任何时候都是值得一读的。向一位外国文学家推荐安部先生时，我说，《赶死的鲸们》中的多部评论都十分精辟。例如，《合趾猿歌唱祖国》等。

大江：登载在《每日新闻》上的。我对这篇文章也曾十分着迷。

辻井：是的。实际上，在这篇文章中隐含着战争刚刚结束时安部公房的切身感受。没想到，他居然在评论中融入自身的体验。我想，安部先生应该很厌烦仪式、庆典等活动吧。因为他曾对我说过：“请你看看那些沉醉在那样场景中的人们的脸，太可怕了。”我认为，这是一种类似原始体验的东西，与战败后日本军撤离满洲，八路军进驻的记忆有关。总之，他对于人类将自身的主体性假托于某处后将其解体的状态十分厌恶。这一点在其作品中表现得十分明确。

大江：安部先生是我见过的最颖慧的文明批评家。有评论说他深受花田清辉的影响。两者的作品也确有相似之处。花田清辉是修辞学达人，其常用技法是通过表现层面上的置换产生出有趣的效果。可以说是一种文字游戏。虽然安部先生在文章中也使用了相似的表现手法，但是他所采用的是立体的转换，从不做文字游戏。如果站在后现代风潮的角度评述的话，可以说安部先生的手法更为传统、古老，而花田清辉的则更加现代、新颖。然而，作为一位评论家，真正捕捉到现实的却只有安部先生。

辻井：安部先生写评论是为了明确地表达个人思想。在他的文章中，我们找不到一点儿作者卖弄修辞技巧的影子。对于他来说，没有表达出个人观点的评论文章，根本无法称之为评论。

大江：苏联的战车驶入捷克斯洛伐克时，第二天一早安部先生就打来电话。于是我们来到捷克斯洛伐克大使馆，用他的话来说就是前去“吊唁”。年轻的时候起，我就是萨特的读者。通过所谓斯大林亡灵的萨特的语言，结合匈牙利事件，理解事态的发展。也就是说，通过过去的例子理解当下的时局。而安部先生在其评论文章中阐述了自己对未来的展望，

从中我进一步理解了捷克斯洛伐克问题。我认为，他的展望中甚至预示了现今东欧的民主化进程。真是一个明察秋毫的人。

辻井：安部先生对那些不假托在什么东西上就无法生存的人，不抱太乐观的想法。因为他自己就是一个不假托于任何事物的人。

与世隔绝的问题

辻井：说到捷克斯洛伐克问题，实际上安部先生参加的最后一个宴会就是哈维尔总统[译注：瓦茨拉夫·哈维尔(Vaclav Havel，1936-)，捷克斯洛伐克剧作家与异议人士，于1993年至2002年间担任该国总统]访日时在捷克斯洛伐克大使馆举行的。

大江：是这样啊。

辻井：因为很想见到安部先生，所以一向讨厌参加宴会的啥维尔总统说，只要邀请到安部先生，他就参加。不过，令人感到遗憾的是，当晚仅有四五成的人有机会与总统交谈。回国前，哈维尔总统说感到很过意不去。关于曾是作家的哈维尔总统，安部先生认为，他其实并不想成为总统。

大江：两人十分谈得来的话，我觉得很有意思。哈维尔是一位剧作家，写的评论也很有见解。在他的评论文章中，我们能够感受到轻柔包裹着理论框架的作者朴实的、独特的幽默。这一点与安部先生很相似。有一篇文章全面反映了哈维尔与米兰·昆德拉的论争。读了其英译本后，我感到，有一个时期昆德拉表现出一种想要妥协、沉默的态度。但是，哈维尔是绝对不会准许他这样做的。仔细读过后发现，虽说昆德拉有意保持沉默，但是他在势头上却一点儿都不输入。而哈维尔按常理来说应该是很有幽默感的，但却表现出被对方逼迫得无路可逃的弱者的窘态。

辻井：哈维尔先生就是这样一个人。他曾很坦率地说，人本来就是一种软弱的动物，因此自己也是弱者。而他的这种说法是成立的。成为总统之后，他在一次获奖致辞中说，当了总统以后，他每天睡觉前都会检讨自己，因为拥有如此巨大的权力是很可怕的。曾以为自己这样做是为了国家，但是不知不觉地变成为了自己的伙伴，进而又变成为了自己。权力会从人最软弱的部分开始麻痹我们。他的这段话令我十分感动，于是把这篇演讲复印后发给了代议员(译注：经公选参加会议评议的人员)，我也够傻的。(笑)这样的哈维尔的脸，与安部先生的也许是相称的。因此，要是能让两个人再多聊一会儿就好了。

我们接着谈安部先生与世隔绝的问题吧。安部先生变得渐渐不再与人交往，即使交往也常常起冲突。幸运的是，每当要发生冲突时，我都及时退席了。我们的世界与安部先生的世界是不同的，因此如果回避争论的话，与安部先生进行交流还是可能的。当安部先生发表观点的时候，虽然面对面坐着，但按理说是应该退席的。然而同为作家，有时又是无法回避的。

大江：1970年安保前夕，也就是所谓的学生叛乱之时，我俩曾经起过冲突，甚至绝交。安部先生不认为占领大学等行为与三岛由纪夫的做法有什么不同。但是，又很忧虑学生们的精神状态。于是，他来到东大，在宣传板上用中国式的简体字写下自己的观点，告诉学生他们的做法是没有前途和未来的。一天晚上，安部先生打来电话说，《朝日新闻》跟他约稿，他希望以与我对谈的形式写出来。对谈当日记者也在场。我对安部先生说，我明白你的想法，但是成为当前最大新闻的是，在学生们被逼得走投无路的时候，从别的方向投来更尖锐的石头，您没有这么做的必要。被我这么一说，安部先生十分恼火。也许他认为我的意思是他最好暂时保持沉默吧。

辻井：我想是的。因为他是一个不喜欢听人教训的人。

大江：我也很生气。我对他说，难道对理论的贯彻对小说家来说就那么重要吗?难道应该一脚踢开即将溺水的年轻伙伴吗?现在夜里睡不着的时候，还是常常会回想起当时的场景。现在想来，从理论层面上来讲，安部先生是正确的。他总是这样。

辻井：当时大江先生虽然没能退席，但是这样不是更好吗?

大江：但是，这也是一段无比痛苦的经历。

辻井：与世隔绝的问题，从另一面来讲，实际上也包含着当下的疏离问题。现在，人的身份是由名片呀身份证等来证明的，而人本身反而很难证明自己的身份。这种现象被称为疏离也好与世隔绝也罢，越是优秀的作家越无法回避。这种说法也许有点奇怪，但是我认为在这一点上，大江先生和安部先生是同道中人。直到生命结束，安部先生始终都在探讨这个问题。

大江：说到与世隔绝，让我想起了一部戏剧《绿色长筒袜》。这部作品的创意和技巧展开均与以往作品相同。在剧情发展的过程中，一个由于盲肠与小肠纠结在一起而导致反刍的男人，最终逃进了墙上照片中的草原里：这是一个非常美的场景，从中浮现出人类完全与世隔绝的状态。

辻井：安部先生的与世隔绝问题，从开始到晚年，随着时代的变迁也在不停地变化着。

作家被时代选择

大江：我是一个只给相当亲密的朋友写信的人。我给安部先生写过一封信。

辻井：嗯，我记得。

大江：那时，我经常读法国的报纸。没多久，就时常感到自己对在法国的安部先生十分了解。首先，1968年《砂女》获得法国最优秀外国文学奖。如果将其称为第一波的话，那么接下来更大的一波是从巴黎的戏剧公演开始的。当时，好像是辻井先生陪安部先生一起去的法国。那时，为了表示同感和感谢，我给安部先生写了一封信。

辻井：是的。和安部先生一起出国，仅有两次。他是一个觉得出国很麻烦的人。那时正好是鲁诺-巴罗剧团上演《朋友》的时候。

大江：刚才我们谈到了哈维尔的话题，这让我想起，国外优秀作家来日时，大都会提出想要与安部先生会面的要求。加西亚·马尔克斯来日的时候，我想他应该很想见到安部先生，于是就直接问了他。听他说要在辻井先生那儿见安部先生，我也就放心了。

辻井：两个人是在椿山庄见的面。

大江：之后，南非的南丁·戈迪默来日访问。我想，她那时也很想见安部先生。

辻井：但是，很遗憾没有见到。

大江：是的。与她交谈时，我感到她希望的对谈对象是像安部先生那样的人。她被收入企鹅图书的评论集中有一篇叫做《选择短篇小说》的论文。文中对真正作家的描述让我想到了安部先生。戈迪默说，作家就是用一生在写一个故事，包括短篇、长篇、片断以及未完的作品，甚至作家临死前写的哪怕一行文字，作为小说家的故事都是完成了的。安部公房正是用他一生的时间完成了属于自己的故事。刚刚，我们从他创作的出发点一直谈到《飞男》。如果将其小说创作中的所有发明罗列开来的话，就好比他将自己的人生故事展现在了我们的面前。

此外，南丁·戈迪默还说，不是作家选择了主题，而是主题选择了作家。作家将自身从时代中

感悟的主题用自己的形式表现出来，这就是他们参与世界的方式。这么说来，的确是时代选择了安部先生。生活在那个时代，无论如何都无法回避那样的主题。而且，随着时代的变迁，主题也在随之发生变化。而安部先生是一个能用自己所独有的形式表现这一主题的作家。方才，辻井先生您提到的安部先生的变化，不正是他紧随时代变革的表现吗?这是我们接下来要探讨的重要话题。在那个年代，安部先生一直被视做一个孤立的、处在文坛边缘的、仅受少数读者喜爱的作家。但是，纵观日本战后50年的历史，我认为安部先生始终位于日本文学的中心位置。在《兽群奔向故乡》的结尾处，有一段少年不断敲击船只铁壁的描写。作者通过描写不断叩击铁板的少年的拳头的疼痛，将现实世界中的痛苦传递给了读者。这是我在自己第一篇书评里写的话。安部先生心中由于不断叩问日本现状或世界现状而感到的痛苦，直到他离开我们的那一天都不曾消失。

辻井：我非常赞成你的说法，安部先生的确是始终位于日本文学中心位置的作家。

美丽画面

辻井：我是在卡拉奇听到安部先生的汇报的。我们曾约定年末会面。他的突然辞世，使这一约定最终没能实现。不知怎的，一连数日我都混混沌沌的，还到尼泊尔观看了在河边进行的火葬。火熄灭后，骨灰随着河水顺流而下。这样，一个人的轮回就完成了。我一边观看火葬一边想着安部先生的事，终于从混沌的状态中挣扎着爬了出来。

大江：我几乎不会为自己尊敬的作家守夜，而是大多待在家里读这个人的作品。这样做从感情上来讲主要是不想给对方添麻烦。因此，从接到安部先生讣报的那天起，我就一直待在家里读他的小说。但是，怎么都平静不下来。还记得在儿时的梦境中，常常梦到一条很可怕的蛇不断朝自己逼近，最终将自己咬伤。我就是怀着这样一种心情去为安部先生守夜的。事实上，当时在场的安部先生友人们的话，在我听来是很不顺耳的。虽然很想逃离那里，但是我还是参加了翌日的密葬，获准坐在安部先生遗体的脚边思考着他的种种。那时，真知夫人对我说了这样的话，安部生前，在他的周围有各种各样的杂音。连她也曾被影响过。那些杂音通过她，也使安部受到了影响，让他感到很痛苦。但是，现在看来，两人之间正是由这种深深的共鸣联系在一起的，而杂音什么的根本不是问题。听了夫人的话，我十分感动。我想，正是因为想听到这样一番话，自己才到这里来的。

出殡前，真知夫人将身子探入棺内在相隔五厘米左右的距离许久凝视着安部先生的脸。看到这一幕，我不禁感到，在日本小说家与支持他们的夫人当中，没有一对的关系比这一对更好的了。

辻井：刚刚您使用了轮回这个词，我认为安部先生的作品是需要我们反复品味的，每读一遍都会有新的感悟和收获。从现在起，我们应当细细咀嚼安部先生用毕生精力写成的作品，并从中获取营养……即便如此，他走得还是太早了。

大江：看着棺内的安部先生与凝视他的夫人，我不禁想到“黑暗的宇宙中，有一本书飞走了”，“我们就是书，也是与地球对立的另一个星球”。16岁的时候，我被月曜书房的书中真知夫人描绘的插图《未被捕获的狸》深深触动。40年过去了，这对小说家和插图画家在这里确认着他们之间的共鸣。这是我从未见到过的美丽画面。

责任编校王小王