文娱

本刊记者 / 陈雨

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本刊记者 / 陈雨

教我敲开好莱坞的门张艺谋与李安美国对谈，中国最著名的导演在公开场合真心请教了困扰自己多年的问题。

2013年第85届奥斯卡颁奖典礼，李安凭《少年派的奇幻漂流》获得最佳导演。

“几点了？”主持人问。“我这是洛杉矶时间，不对。”张艺谋看了看自己的手表，转头望向李安。

张艺谋的手表显示下午4点48分，而纽约已经到了晚上8点48分，他和李安在纽约大学费雷德里克·罗斯礼堂中的对谈正接近尾声。

华语电影大导演间的公共对谈并不常见。和宫崎骏上山拜访黑泽明，两人站在后者家门口欣赏富士山美景时自如随意的开场白不同，纽约时间2014年3月27日晚8时，坐在舞台上的李安和张艺谋稍稍有些拘谨。

头发花白的李安始终笑眯眯的，保持着他一贯的儒雅形象。这场对谈的主持人，纽约大学电影系前系主任崔明慧在介绍李安时，特意提到了在相识的30年间，他“一点没变，还是那么纯”。与浅色打扮的李安不同，张艺谋一袭黑衣，眼袋很重，笑容短促，颧骨一如既往地突出。

这也许是很长一段时间以来，张艺谋难得在公众面前畅谈电影的机会。虽然已经很少出现在公众视野中，但和老搭档张伟平的分手、加盟乐视影业、超生风波等新闻他始终无法摆脱，只得以沉默应对。

和其他第五代导演不同，除了电影，张艺谋还同时兼顾着歌剧、京剧、大型晚会、开幕式等多个创作领域，李安对此也格外佩服。“很多导演都是好几件事同时做，饵下去了，钓竿插好了，看哪个铃响了（就起哪个竿），我不行。”他说，“我就一次拍一部电影，我拍那部电影，从构思到拍完到宣传，我整个人是活在那个电影里面的，这是我选择的生活方式，我觉得挺幸福，我也不想做什么大的事业。”

但在电影上，李安无疑斩获了令张艺谋羡慕的“大事业”。从1994年的《喜宴》开始，李安不断受到奥斯卡的肯定。虽然不少影片的题材相差甚远，但他驾驭起来却游刃有余。和大部分第五代导演一样，张艺谋始终没有放弃对奥斯卡小金人的追求。但在开创了华语大制作电影的先河之后，他的电影却一头冲进了叫座不叫好的怪圈，《英雄》、《十面埋伏》、《金陵十三钗》等野心勃勃的过亿投资巨制在“冲奥”途中悉数落败。这次对谈中，张艺谋最关注的问题正是李安处理得得心应手，而他却始终无法突破的障碍：如何让西方观众接受影片中的东方观念和细节。

2013年9月，张艺谋一边指导着原创京剧《天下归心》，一边建组开拍新片《归来》。《归来》是国内首部采用了4K（分辨率达到4000个像素量级）素材转制IMAX版本先进技术的电影，并且在题材上回归了张艺谋最擅长的文艺路线。在纽约大学的这场对谈之前，李安已经提前看完了全片。在他看来，这一次，张艺谋放弃了自己所擅长的精美、绚丽的画面，而是改用一种平静、细致的镜头语言讲述了一个内敛而又富有味道的故事。

李安语速很慢地表达着观后感，张艺谋表情严肃地看着他，听得很认真。他承认自己在拍摄过程中有意识地学习了李安在“父亲三部曲”中所用的含蓄的表达方式，回避了自己习惯性的渲染、抒情手法。

张艺谋已经为这部改编自严歌苓小说《陆犯焉识》，由巩俐、陈道明主演的《归来》找好了美国发行公司，他现在正在准备一个“好莱坞的活儿”。对于张艺谋来说，过洛杉矶时间，只需转转表针，而敲开好莱坞的大门，要费劲得多。

对于新片《归来》，哪一段留下的印象最深刻？

李安：比较结尾的地方，因为这个地方比较有尾境，娓娓叙述过来，没有看到像他之前电影中很精美呀，很夺目的那种画面，它都是很平静的。尤其是他用4K来拍，非常的写实，用的是比我们现在舞台的灯光还要平实的灯光，非常的细致。演员的表演，对一般的观众来说会不会比较沉闷，在我看来是不会，它有它的精彩，可是又有非常内敛的味道，这种戏通常都是到结尾，它的力道才慢慢出来。

我觉得他经营了一个主题，就是对人的记忆，还有压抑跟自由的辩证关系。在结尾的时候有几个画面让我印象非常深刻，我觉得，不光是那个时代的人，剧中的人，我们每一个人都有那种压抑跟无可奈何，还有对于我们自我存在的困惑，我觉得这个其实是一部很好的存在主义电影。记忆到底是什么，人一直在变，社会在变，我们的印象、我们的记忆到底是什么东西。我觉得最后几个画面里面，他那个劲道出来了，我非常感动。

张艺谋：首先谢谢李安导演刚才对我的褒奖，我也是看了严歌苓的小说很受感动，所以就买了版权。但是我做了很多改动。很多小说里的东西不能拍，我把小说的结尾当做我电影的开始，这样拍的，改得很辛苦，差不多用了两年半到三年的时间改剧本。

李安：我胆子小，我先问个问题吧。

张导演过去拍的片子，我想每个影迷，我也是影迷，都有这个问题。我想问你，这一次的电影回归到你以前的题材，但色彩，尤其是红色，用得不是那么的鲜艳，那么的强。红色在我们电影里面是最难用的颜色，我们所有学电影的都对你的早期电影非常的impress（印象深刻），红色你怎么会用得那么好？是什么让你有这种冲力？在这个片子中我们看不到这样的红了，反倒是跟现场这个色泽差不多，你经过早期的电影，拍了很多在中国电影界领军的大制作的片子，现在回头讲一部关于记忆跟压抑的片子，这样平实的拍摄，你的心境是怎么样的？

不想为难你，但为难你了，请你讲一下。

张艺谋：实际上是有意这样做的，我自己觉得很像你过去拍电影的风格，我从你早期的《推手》和《饮食男女》看过来，一直到《喜宴》。

李安“父亲三部曲”

《推手》

主演：郎雄 王莱 王伯昭

戴布·斯内德 李涵

上映日期：1991年12月7日

《喜宴》

主演：赵文瑄 归亚蕾 金素梅 郎雄

米切尔·利希藤斯坦

上映日期：1993年8月4日

《饮食男女》

主演：吴倩莲 杨贵媚 王渝文 郎雄

张艾嘉 归亚蕾 赵文瑄 陈昭荣

上映日期：1994年8月3日

李安：那是因为那时候没钱（笑）。

张艺谋：对对，那我现在属于有钱也专门那么拍，当没钱拍，还是觉得这个故事本身需要娓娓道来，需要返璞归真，需要洗尽铅华吧，大概是这样子。所以希望还原到人的故事上，去关注人，也希望把所有的历史记忆都变作细节慢慢地渗透，所以就没有用那种张扬的方法拍。

但是这样对我来说是很有挑战性的，你要沉得住气，这个可能我跟李安导演不一样，他是拍那一类电影过来的，对他来说可能比较自然。我是《红高粱》过来的，所以对我来说是要跟自己走反面，要特别能沉住气。

我倒是常常想到李安。拍的时候我会这么想：我这样做，我这样拍行吗？你看李安过去，他的类型都是这样的，就是中国人的这种。其实我也是这样的，这个故事回到家庭，是通过家庭来传递一个对于历史的回顾、反思和记忆。原来小说里写的是一大家子人，我把它缩到了3个人，在最小的单元上，希望以小见大，用含蓄和内敛的方式反映。

所以我自己在整个拍摄中，差不多拍了70多天，每一天其实都是在挑战自己。因为我的团队是过去的团队，经常在拍的当中摄影师会给你建议，“导演这个镜头那么拍特棒，这样一摇，或者这样那样”，经常有一些渲染性的镜头，或者一些抒情的镜头。这些效果都很不错，现场讨论的时候，觉得这么拍会很有意思，这个时候就对我最有诱惑力，因为这些东西我知道拍出来不见得差，而且说不定还很有效果，可能还能更加生动一点，但是我常常就是“算了，不能这么拍”。坚持一种方向，这种坚持跟我自己唱反调是一个很让人难忘的过程。

又要做自己，又要拍电影给全世界观众看，怎么办？

张艺谋：接下来我也准备干一个好莱坞的活儿。李安是我认识的所有中国导演中游刃在两个世界最自如的导演，在全世界这样的导演都很少见。刚才在底下问了他好多问题，我该找谁，该怎么样解决很多问题，一直在跟他讨教。但我现在还是要当众问一下李安导演，把中国人的某种观念和中国人的方式放到电影当中，说起来很容易，刚才李安导演也跟我说“你就做你自己好了”，但是你常常会被要求“这是一个给全世界人看的电影”，很多中国人的观念和细节全世界不一定懂，但是你要拍这样一个电影给全世界观众看的时候，你希望人家懂，你具体是怎么做的？不是简单地说光做回自己，做回自己人家看不懂不理你了。这你是怎么处理的？

李安：哎，不好意思你问我这个。对我来讲有两个层次，第一个就是一般的层次，就是你“显”的部分，我觉得世界的电影语法基本是美国建立的，对于这个你要精通。我想这个你没有问题，好莱坞的电影你看得很多了。我想基本的电影语法都差不多，我们都蛮娴熟的。

美国片建立这套东西的时候，顺便也建立了一个文化的间隙，这个间隙是比较难去抗衡的。要照我的意思，有的地方你要随和一点，其实全世界观众是看美国电影的，通俗电影这套东西要在表面上满足。就像在中国你做电影，有的内容要有两个层次，第一个大家要满足，领导要满足，我们片场老板要满足，一般观众基本语汇你要说得通。但是里面真的想夹什么东西，这个就各显神通了。

在做一个大片的时候，我觉得起码你这两个东西要有。表面的东西要有，能够卖座，你花那么多钱拍，不能搞得一般人进了戏院不知道你在干什么。或者我们刚才讲的，我很陶醉于我的那个片子，我很proud（骄傲），但实际上观众看了一肚子气，那是不行的。它有它的套路，套路的东西要说得通，基本语汇要说得通，这是功夫。

通常我选的题材都是我那个时候最关心的一个人生主题。从《理性与感性》之后，我拍的片子通常都是我有一个什么念头，对那个题材有一个长期的好奇心。不是说两个月就过去了，我要维持我本身的热情，还有周围人员热情的投入，我一定要有足够的好奇。《少年派的奇幻漂流》中有关于我对信仰这个东西的思考，到我这个年纪，五十而知天命，我开始在想这些东西的时候，它正好搭上了。

浅层次上还有一个功夫，我觉得我年纪再大一点，阅历再深一些，精力再多一些，我再拍《少年派的奇幻漂流》的时候，就会更成熟一点，尽量两方面都能交代。之前拍的时候表面几乎没法交代，因为它那个结尾太困难了，太残忍了，我怎么样尽量美化它，让一般观众、信教的人、小孩都能看得高兴。我真正要讲的东西是放在下面，让别人也能够有体会。

我想就是需要左右两手吧，这个你已经很精通了，不需要我指点。需要指点的我觉得是美国的习惯，一般世界上的人已经从美国电影中想当然地养成一个约定俗成的调调，那个你可能要琢磨一下，不过你在中国大陆拍也没什么关系。好莱坞顶尖的工作人员，到你的势力范围下他也没办法，他也得听话，我觉得你没什么担心的。

《饮食男女》剧照。

中国电影需要怎么发展？

张艺谋：中国电影市场确实发展很快，我估计再过几年可能就会成为全世界第一大市场，它带动整个行业向这个市场倾斜，其实现在已经开始了。我们常常在国内也讨论这个问题，在这样一个市场发展下，中国电影怎么办？

我自己看还是非常简单，要有好电影，我们可能要细化一些类型。

现在中国有一种现象，就是一切都是票房为王，以票房论英雄。这个阶段可能是这样子，但是太简单了。我觉得其实各种类型的电影都有好的代表作，每年都有好的作品。甚至爆米花电影，就是好莱坞这一套，我们中国也有很多好的、年轻导演的作品。只有在各个领域都有好作品，这么大的市场，你中国电影才会占有一个合理的份额。说起来容易，做起来很难，要求市场的合理化、健康化，还要要求观众观看品味的合理化、健康化等等。而更多是需要电影创作人员自己素质的提高，学习发展。但是删繁就简地说，还是希望每年都要有好作品，你才能把它做得更好。

拍片首先大家要满足，领导要满足，老板要满足，观众基本语汇要说得通。里面真的想夹什么东西，就各显神通了。

李安：中国市场是一个很大的市场，可是它的电影文化是比较奇特的一个例子。它不像美国，一百年慢慢地发展。我想大家还都在摸索，不只是拍电影的人、投资的人，我想观众也还在摸索，包括像前一阵子张导作为领军的人物，又要拍商业，又要得奖，大家什么都指望他。全世界没有导演这么做，对于电影工作人来讲这是很大的压力。其实中国人有大概30年基本上没有电影文化这个东西，突然之间，先是港台，然后好莱坞（文化进入），现在又有这么大一个市场，总要给它一点时间吧。

我在台湾长大，比较注重自然一点。我觉得文化这个东西是累积的，是自然发生的，任何东西你让它很快速发展的话结果都是畸形的，不健康的，都会变成一个抢钱的局面。我觉得人最健康的就是不偏食，像刚才张导演讲的各个不同的品类，都有一个管道，都能找到它的观众，这样均衡的发展才是比较健康的。偏门种是不太好的，不管是偏艺术还是偏商业都不是很健康。我觉得中国这么大的一个市场，我们当然都是希望看到它是健康的，我们也希望它是比美国健康的。我觉得美国现在并不是健康的，我倒希望中国能够来救它一下。

你很羡慕我在好莱坞干好莱坞的活儿，我们也有很多苦衷，在这边做的人都是有很多苦水的，都有不健康的问题。我很祝福中国这个市场，我觉得不仅对华语市场，对于全世界来讲它都很重要。我们等于是重新出发，因为它电影的积习不是很重，而且大家对3D、对新的东西非常好奇，求知欲很强。

我觉得求知欲最强的观众在中国，他们对电影有一种新鲜感，我觉得这都是很好的契机。但是中国电影离成熟还有一段距离，现在很多卖座的片子，都是从好莱坞的片型里面，一方面在学习，一方面在模仿，我觉得这个就不太好。我觉得要找到自己的语言，然后找到世界共通的语言。

我想在这个中间领导也有关系，我非常希望题材管制能够自由一点，大家创作自由，相信观众。因为现在观众受的教育比较好，他们自己比较成熟，自己可以管理自己，不需要硬性的管理。在这种情况下，我对中国的市场，还有新的电影文化的一个体系，是很愿意相信、很乐观的。

目前的中国电影市场只看到钱，在文化提升上面有待加强。我讲的文化不是说在影展得奖啊，我讲的是一般的电影文化，丰富、滋润我们的生活的文化，反映社会、国情的文化，大家共通的娱乐，大家共通的语汇这种东西能够有一个很健全的发展，我希望它能够超越美国。

接下来有什么电影计划？

李安：很难讲，我现在搞得不上不下，我还不晓得怎么讲。我在筹划一个跟拳击题材有关的电影，我希望在技术、电影语言上有一些突破。从《少年派的奇幻漂流》以来我对人与神的关系、人跟精神的关系的探讨，我也希望能再往下走。可是因为资金比较高，所以还卡在那边，资金还是不太顺畅。刚才张导演问我：“你拍片还有钱的问题？”真的还是有，我们永远有钱的问题。电影它是一个既有的工业，本身有限制在那边，包括你的工作习惯，你要开发一点新的东西，逆水行舟蛮困难，我现在正处在这个尴尬阶段，所以没有信心讲出来要干什么，只能讲是一个跟拳击有关的，跟信仰有关的电影。

张艺谋：我接下来的计划也是跟李安导演一样，不能说太多，不能透露太多，也是一个好莱坞的活儿，而且我觉得是一个大片，对我来说是很大的挑战。首先是我一句英文都不懂，但这个电影要讲英文。

女儿（纽约大学电影系毕业）会帮忙，也会请很多人帮忙，我也跟李安导演说，有什么事儿我给你打电话，我还要请教他，这个本身对我来说是很大的挑战。当然也有题材的问题，题材如果是关于中国的话就会比较好一点，但我也很希望尝试新的类型。其实这种挑战不亚于《归来》的挑战，所以我自己很愿意冒这样的险。其实我生活中是比较老实的，比较规矩的样子，但是我在电影的风格样式上，其实是会经常冒险的。

李安导演自己不怎么看拳击，他现在拍这个，我就很期待。越是这种风马牛不相及的人拍出来的，可能越值得期待吧。所以我这个电影我自己也很期待，我很好奇我拍这样一个戏最终是什么样，有多少的发挥，能不能得到一个好的结果。■