《庄子》之“孔、老问对”读论

王 伟 凯

(天津社会科学院 哲学研究所,天津 300191)



《庄子》之“孔、老问对”读论

王 伟 凯

(天津社会科学院 哲学研究所,天津 300191)

摘要：“孔、老问对”作为中国文化史上的重要事件，诸多文献皆有记载，尤其是在《庄子》一书中多处谈及此事，其内容包括“道”“仁”“礼”“心”等问题。虽然名义上是“孔、老问对”，但实际上蕴含的当是庄子的观点，如其对“道”的认知、对“仁义”的看法等。虽然说庄子主要继承了老子的思想，但思想的互相交融却是客观存在，其在批判儒学的同时,也在不经意间接受了儒学中的积极成分。因此，通过对“孔、老问对”的分析，将有助于进一步厘清庄子的儒学观以及儒学对庄子思想的影响。

关键词：《庄子》；“孔、老问对”；道；心；仁义

作为中国文化发展史上的重要事件，“孔子问对于老子”一直为儒家和道家所津津乐道。关于这一事件的记载，分别见之于《史记》《礼记》《孔子家语》以及《庄子》等文献中。在以往的研究中，人们关注的多是记载的真实与否，而对不同记载流露出来的思想分析却涉及较少。实际上，不同记载反映了不同思想学派的观点认知。《庄子》是道家学派的重要著作，通过其记载的情况，不但可以看出当时道家对儒家思想的评判以及这两大学术流派的分歧点与耦合点，而且可以更进一步明晰庄子及庄子学派的儒学观点。

一、《庄子·天地》载“孔、老问对”

在《庄子·天地》中，“孔、老问对”内容如下：

夫子问于老聃曰：“有人治道若相放，可不可，然不然。辩者有言曰：离坚白若县宇。若是则可谓圣人乎？”老聃曰：“是胥易技系，劳形怵心者也。执留之狗成思，猿狙之便自山林来。丘，予告若，而所不能闻与而所不能言。凡有首有趾无心无耳者众，有形者与无形无状而皆存者尽无。其动止也，其死生也，其废起也，此又非其所以也。有治在人。忘乎物，忘乎天，其名为忘己。忘己之人，是之谓入于天。”

在这段对论中，孔子提出了两个命题，一是如何看待“互相效仿修道”的做法，二是如何看待名家尤其是公孙龙的“坚白论”。

对于第一个命题，老子提出了只有“忘物、忘天、忘己”，才能实现“天人合一”。可见，老子强调的是修道要与人合一，只有人与天合，才可谓修了“道”。对于第二个命题，老子的态度显然持反对态度，将之视为捕狸之狗却被人拘系、猿猴因为敏捷却被人从山林中捉来。之所以如此，老子认为就是因为无道而“被技能所累。”

显然，关于这两个命题的中心议题还是“道”，至于是不是老子的“道”论暂且不论，但至少是庄子或庄子学派的“道”论。“道”是中国哲学中的一个重要命题，如孔子强调“道”就是一种真理，所谓“朝闻道，夕死可矣”，“士志于道，而耻恶衣恶食者，未足与议也”[1]44。而老子强调的“道”则更多的是一种规律和法则，所谓“有物混成，先天地生。寂兮廖兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天地母，吾不知其名，强字之曰‘道’”[2]63。在这个问对中，我们可以更多地将之视为庄子的观点，即强调“天人合一”之道。

老子的“道”着重从哲学角度阐释，将之视为天地万物之源。“老子认为道是一切存在的根源，也是一切存在的始源，道是自然界中最初的发动者，它具有无穷的潜在力和创造力。”[3]4庄子的“道”在吸收了老子部分思想的同时，赋予了一些新的内容，如将“道”与现实物体结合起来，提出了天道、帝道、圣道等概念：“天道运而无所积，故万物成；帝道运而无所积，故天下归；圣道运而无所积，故海内服。”[4]129

庄子作为老子思想的重要传承人，其在继承老子“道”论思想的基础上，对“道”的认识进行了丰富和完善，如他认为，“夫道，有情有信，无为无形；可传而不可受，可得而不可见；自本自根，未有天地，自古以固存；神鬼神帝，生天生地，在太极之先而不为高，在六极之下而不为深，先天地生而不为久，长于上古而不为老”[4]63。在面对天道和人道关系时，老子通过论述充分显示了其“天、人”思想，如说：“何谓道？有天道，有人道。无为而尊者，天道也；有为而累者，人道也。主者，天道也；臣者，人道也。天道之与人道也，相去远矣，不可不察也。”[4]110所以，人们在评价庄子之道与老子之道时就说：“庄子思想中一个鲜明的特征就是对于天与人或天道与人道的论述非常之多，可以说，庄子全面补充了老子道论中对于人道论述的不足。”[5]

可见庄子的“道”既不同于老子的玄幻理解，也不同于儒家单一规律性的解释，而是将“道”与人性结合起来，认为“道”可悟且可学，每个人都是有道的。也就是说，庄子注重的是“道与个体的人的联系，试图发掘出人应有的道性”[6]。

二、《庄子·天道》载“孔、老问对”

在《庄子·天道》中，“孔、老问对”内容如下：

(孔子)往见老聃，而老聃不许，于是纟番十二经以说。老聃中其说，曰：“大谩，愿闻其要。”

孔子曰：“要在仁义。”

老聃曰：“请问：仁义，人之性邪？”

孔子曰：“然。君子不仁则不成，不义则不生。仁义，真人之性也，又将奚为矣？”

老聃曰：“问，何为仁义？”

孔子曰：“心物恺，兼爱无私，此仁义之情也。”

老聃曰：“意，几乎后言！夫兼爱，不亦迂乎！无私焉，乃私也。夫子若欲使天下无失其牧乎？则天地固有常矣，日月固有明矣，星辰固有列矣，禽兽固有鲜矣，树木固有立矣。夫子亦放德而行，循循而趋，已至矣！又何揭揭乎揭仁义，若击鼓而求亡子焉？意，夫子乱人之性也。”

在这篇“问对”中，孔子主要提出了“仁义”的命题，强调“仁义”是人的本性。但是，老子却认为孔子提倡仁义实际上是扰乱人的天性，因为世间万物已各有秩序，都按照自身的规律自然运行着。

老子认为“道”是第一位的，“仁义”是大“道”被废弃后才出现的，所谓“大道废，有仁义”；孔子认为，天地、圣人都是有“仁”爱的。但是，老子却认为这是不可能的，“天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗”。“天地所以能够长且久者，以其不自生，故能长生。是以圣人后其身而身先，外其身而身存，以其无私，故能成其私”[2]18。可见，在上面的“问、对”中，基本上反映了老子的“仁义”观。

庄子及庄子学派继承了老子的观点，对“仁义”基本上持否定态度，其认为“道”是无处不在的存在，而“仁义”只是精神的末流，所谓“夫道，于大不终，于小不遗，故万物备。……形德仁义，神之末也，非至人孰能定之！……通乎道，合乎德，退仁义，宾礼乐，至人之心有所定矣！”[4]138

实际上，老子、庄子是将“仁义”视为“人的本性”，并非全然反对“仁义”，如他们也承认“仁义，先王之蘧庐也，止可以一宿而不可久处，觏而多责”[4]148。但其反对的是儒家简单、片面地将“仁义”剥离出来的行为，使之成为异化人的工具。因为在他们看来，“仁义是人本性中的自然之物。当所谓的圣人出现以后，便将仁义从人的自然本性中析离、提取并悬置，成为匡正人行为的工具。于是，世俗之人争相奔命于仁义”[7]。

三、《庄子·天运》载“孔、老问对”

在《庄子·天运》中，“孔、老问对”内容如下：

孔子行年五十有一而不闻道，乃南之沛见老聃……老子曰：“然。使道而可献，则人莫不献之于其君；使道而可进，则人莫不进之于其亲；使道而可以告人，则人莫不告其兄弟；使道而可以与人，则人莫不与其子孙。然而不可者，无佗也，中无主而不止，外无正而不行。由中出者，不受于外，圣人不出；由外入者，无主于中，圣人不隐。名，公器也，不可多取。仁义，先王之蘧庐也，止可以一宿而不可久处，觏而多责。”

孔子见老聃而语仁义。

老聃曰：“夫播穅眯目则天地四方易位矣；蚊虻噆肤，则通昔不寐矣。夫仁义憯然乃愤吾心，乱莫大焉。吾子使天下无失其朴，吾子亦放风而动，总德而立矣，又奚杰然若负建鼓而求亡子者邪？夫鹄不日浴而白，乌不日黔而黑。黑白之朴，不足以为辩，名誉之观，不足以为广。泉涸，鱼相与处于陆，相呴以湿，相濡以沫，不若相忘于江湖。”

在这篇“问对”中，老子谈了两个方面，一是“道”的内涵和本质，如果说在“天地”篇中老子谈的是含有一定具体内容的“道”，那么在这里谈的就是抽象意义上的“道”。二是对“仁义”的认识，进一步明确“仁义”是造成社会乱象显现的原因，这实际上反映了庄子的“儒学”观。

老子认为，实际上也应该是庄子认为，抽象意义的“道”是不能奉献和言传的，其只能存在心中，所谓“视之不见，名曰‘夷’；听之不闻，名曰‘希’；搏之不得，名曰‘微’。此三者不可致诘，故混而为一。其上不皦，其下不昧，绳绳兮不可名，复归于无物。是谓无状之状，无物之象，是谓‘恍惚’。迎之不见其首，随之不见其后”[2]34。 “作为哲学概念的‘道’，其内涵都不是自然的秩序、规律或社会的规范、法则这样的具体内容，而是这些规律、法则所具有的共同的思想形式——道理、方法等”[8]120。至于仁义，庄子借老子之口，更是将之视为一种毒害人心的存在，认为所谓的仁义只不过是古人生活方式选择的借口而已。对于庄子的这一观点，清人王夫之予以批评，曰：“民未尝不自知爱也，而鸟用吾爱？有所爱者，必有所伤，无伤焉足矣。立仁义之名，为成心而师之，益吾之所本无，而强以与物。”[9]129

庄子的这种观点实际上反映了他所崇尚的随性、自然的生活观，其“主张先从克制物质欲望入手，顺应自然和天道，用自己自适恬淡的心境来化解人间的无奈与痛苦，从而超越现世的苦难，达到逍遥自在的境界”[10]。庄子追求的是一种精神上的逍遥游，重视的是精神生活而非物质生活，而“仁义”却恰恰是制约精神生活的“桎梏”，所以他希望能够远离仁义礼智等世俗观念的纷扰，过一种“隐心而不隐身”的生活，从而实现“虚己以游世，保持心灵的恬淡宁静”[11]。

但社会毕竟需要秩序，儒家的“仁义”可谓是一种软秩序，人们可以通过自我约束来维持这种秩序；相反，如果没有了这种软秩序，那就只能靠法家“以刑去刑”的主张，其对人的精神生活又何尝不是一种压抑？

实际上，并非所有道家之士都反对儒家的“仁义”主张，有些人也承认其社会价值，如东汉时期的严遵就认为崇尚“仁义”是治国有为的表现。他说：“祖孝悌，宗仁义，修礼节，教民知饰。修治色味，以顺民心。钟鼓琴瑟，以和民志。主言臣听，主动臣随。表功厉行，开以恩厚，号令声华，使民亲俯。诸事任己，百方仰朝，此治天下之有为也。”[12]43

另外，关于孔子对老子如龙的评价，在《史记》中也有所记述，但记述的前提是“问礼于老子”后的感叹，所谓“鸟，吾知其能飞；鱼，吾知其能游；兽，吾知其能走。走者可以为网，游者可以为纶，飞者可以为矰。至于龙吾不能知，其乘风云而上天。吾今日见老子，其犹龙也。”[13]2140可见，孔子对老子关于“礼”的认知敬佩之至！

四、《庄子·田子方》载“孔、老问对”

在《庄子·田子方》中，“孔、老问对”内容如下：

孔子见老聃……

老聃曰：“吾游心于物之初。”

孔子曰：“何谓邪？”

曰：“心困焉而不能知，口辟焉而不能言，尝为汝议乎其将。至阴肃肃，至阳赫赫；肃肃出乎天，赫赫出乎地；两者交通成和而物生焉，或为之纪而莫见其形。消息满虚，一晦一明，日改月化，日有所为，而莫见其功。生有所乎萌，死有所乎归，始终相反乎无端而莫知乎其所穷。非是也，且孰为之宗！”

孔子曰：“夫子德配天地，而犹假至言以修心，古之君子，孰能脱焉？”

老聃曰：“不然。夫水之于汋也，无为而才自然矣。至人之于德也，不修而物不能离焉，若天之自高，地之自厚，日月之自明，夫何修焉！”

孔子出，以告颜回曰：“丘之于道也，其犹醯鸡与！微夫子之发吾覆也，吾不知天地之大全也。”

在这段“问对”中，主要阐述了对“心”的认知，并提出了“至人”的概念。孔子认为要通过“修心”得“道”，但老子强调顺应“心”就能悟“道”，可见两人“问对”主要围绕着“修心”和“随心”的命题。

老子并非完全反对“修心”，其提倡的“无为”实际上就是“修心”，因为老子也承认“心”是容易被外界事物所干扰的，所谓“驰骋畋猎令人心发狂”，所以在治理天下时，就要“虚其心，实其腹，弱其智，强其骨。常使民无知无欲，使夫智者不敢为也”[2]8。更进一步，老子提出了“浑心”之论，强调要把“心”与“道”融合在一起，收敛私欲，使人心归于原生状态，正如严遵所解，“无心之心，心之主也”[12]39。

相比之下，庄子对“心”强调的则是“随”，“随”什么？自然是“随”“心”的本性；“心”的本性是什么？就是未受外界干扰的纯洁的“心”的天性。“心”和“形”构成了生命，虽然形是心的依托，但庄子认为，“心”才是生命的本质属性，“我之所以为我者，以有神也”[12]39。这里的“神”就是“心”，所谓“精神生于道，形本生于精” 。庄子之所以说到了“去性而从于心”，就是因为“心”受到了后天的影响而丧失了天性，使得“心与心识知而不足以定天下”，所以庄子感慨地说：“今已为物也，欲复归根，不亦难乎？”(《庄子·知北游》)

应该说，庄子实际上是生活在一种分裂的人格世界中，他一方面崇尚随心所欲的天性生活，但现实的状态又使他的想法落空，所以有学者就评价说：“他一脚踩在‘染性’的地界，一脚踩在‘天性’的天界，上下徘徊，他与申屠嘉一样，过的是一种性格撕裂的生活。”[14]从另一方面来说，思维的差异是人与人相互区别的重要标志，我之所以为我，他之所以为他，关键在于思想的不同。就“心”而言，其完全不受外界影响，处于一种天然状态，是不是可能也值得探讨，因为不同个体面对外界刺激时会产生不同的心理活动，这是一种天然的本能。庄子的“随心”自然也是一种诉求，所以从这一层面来说，儒家提倡的“修心”可能更符合人的实际生理和社会的现实。

五、《庄子·知北游》中的“孔、老问对”

在《庄子·知北游》中，“孔、老问对”内容如下：

孔子问于老聃曰：“今日晏闲，敢问至道。”

老聃曰：“汝齐戒，疏而心，澡雪而精神，掊击而知！夫道，窅然难言哉！将为汝言其崖略。

夫昭昭生于冥冥，有伦生于无形，精神生于道，形本生于精，而万物以形相生，故九窍者胎生，八窍者卵生。其来无迹，其往无崖，无门无房，四达之皇皇也。邀于此者，四肢彊。思虑恂达，耳目聪明，其用心不劳，其应物无方。天不得不高，地不得不广，日月不得不行，万物不得不昌，此其道与！

且夫博之不必知，辩之不必慧，圣人以断之矣。若夫益之而不加益，损之而不加损者，圣人之所保也。渊渊乎其若海，魏魏乎其终则复始也，运量万物而不匮。则君子之道，彼其外与！万物皆往资焉而不匮，此其道与！”

这篇“问对”中主要是老子对“至道”的阐述。所谓“至道”，即最高道之意。在老子看来，“道”是万物之源，能悟到最高道的前提是“疏而心，澡雪而精神，掊击而知”，也就是在疏通心灵、净化精神和抛弃智慧后才能感悟到。

众所周知，老子所言之“道”的内涵并不是唯一的，而是包括了两个方面的内容，一是指一种“物”和一种“存在”。所谓“道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物；窈兮冥兮，其中有精；其精甚真，其中有信”。可见在老子的概念里，“道”是一种东西，至于这种东西究竟是无形还是有形，老子并没有明确。二是指一种“规律”。如对“天之道”“人之道”等的论述，所谓“天之道，利而不害；圣人之道，为而不争” 。

“问对”中的论“道”主要是规律性的，其中应该说主要是蕴涵了庄子的观点。庄子是一个追求极度自由的提倡者，但现实与理想又差距甚大，所以只能展开思维的空间进行想象。庄子认为，“道”是不可能被认识的，如果“闻”“见”“言”，那就不是“道”了。显然，庄子在这一点上比老子的视域略显狭窄。同时，他对“道”的认识也存在着一种非逻辑的误区，如认为“道”根本没有固定可寻的轨迹，用语言也难以描述，人们只能闻道、守道，从而赋予“道”以神秘的色彩。

六、余 论

关于“孔、老问对”，不同史籍记载略有差异，且非常简略。但《庄子》一书却将“问对”设计得极为详细。实际上，细读起来，应该说庄子借助于这一事实更多地是为了宣传自己的观点而已，因为庄子是善于运用寓言来表达思想的哲学家。

通过“问对”固然可以看出庄子本人的一些哲学观点，但更多的则是反映了庄子对儒学的一种态度。庄子虽然吸收了诸多儒家的思想，但对儒家却批评多于褒扬，其之所以设计了孔子多次与老子面谈的场面，就在于说明儒家思想的弊端所在，如批判孔子“仁”的思想时就说：“屈折礼乐，呴俞仁义，以慰天下之心者，此失其常然也……自虞氏招仁义以挠天下也，天下莫不奔命于仁义，是非以仁义易其性与？”[4]86同时，庄子还认为“儒家思想必然带来灾祸，一旦转化为道家就可以清净自由，建立起和谐的人际关系”[15]。

虽然批评多于欣赏，但庄子对儒家思想的发展也有所贡献，“骤视之，若庄周把儒墨两家所悬人生标准推翻蔑弃，变成无标准。深求之，则是庄周把儒墨两家所悬人生标准推广扩大，而使其遍及于宇宙之一切物”[16]119。思想是互相影响和交融的，在批判别人的同时，也不可能不受他人思想中积极成分的影响，因为这是人的本性使然，庄子也是如此。所以，在探讨庄子的儒学观时，应把庄子作为一个活生生的现实世界的情感人物来对待，这样对庄子的理解可能就会深入许多。

参考文献：

[1]论语[M].张燕婴，译注.北京：中华书局，2006.

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[4]南华经[M].周苏平，等，注译.合肥：安徽人民出版社，2005.

[5]段吉福，李蜀人.庄子“道”论探析[J].四川大学学报,2014(1).

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[12]严遵.老子指归[M].北京：中华书局，1994.

[13]司马迁.史记：卷63[M].北京：中华书局，1974.

[14]张松辉，张景.庄子心、性思想研究[J].船山学刊，2015(3).

[15]于真.《庄子》对儒家价值观的接受[J].渭南师范学院学报，2014(9).

[16]钱穆.庄老通辨[M].北京：生活·读书·新知三联书店，2005.

【责任编辑：高建立】

中图分类号：B223.5

文献标识码：A

文章编号：1672-3600(2016)05-0001-05

作者简介：王伟凯(1972—)，男，河北威县人，研究员、博士后，主要从事中国古代哲学研究。

收稿日期：2015-12-21

[庄子·道家·道教研究]

[主持人按语]

我对工程问题算有点经验，舍恩菲尔德先生对地球工程的思考，说白了，不是危言耸听，而是杞人忧天。我喜欢欧美文化的忧天情怀，但我得捍卫“旧老子”，而非常担心此类“新老子”究竟意欲何为，究竟想将人类文化引向何方。因为老子的自然无为，有一种对人类自身的自我限制能力的坚定信念。环境恶化是真，但别因此过高估计了人类的能力。气象学史家认为20世纪初进入一个暖期，这与太阳燃烧状态关系大些！

王伟凯从庄子文本研究“孔、老问对”，新道家会高兴，新儒家未必会高兴。老子是最后的史而孔子是最早的士，儒道互补，本无高下，可价值排序之先后关乎文明核心价值之大关节。政治合法性与核心价值的关系，本质上是个神学问题，王蕾认真论证宋儒融摄道教，恰能证明儒道两家神学不排他的明智抉择。

周建强讨论的是个中西对话的大问题，袁步佳先生早有论著；冯友兰中哲史新编中说庄子，与早年不同处亦在此，但明谓道、有、无三位一体之说颇有情趣，令人读之惬怀。终极性问题的随处可解却永无确解，颇类万能代数码的x，人类于此，当有华夏圣哲之明智，个中滋味，唯有得者默识。道性论与宋明儒性理或心性之别何在？佛家性空说与重玄学之理趣，是否皆可以x代之？石丽娟从学术史视域揭橥的，可谓疏密有致，学术功力之深厚，让人叹为观止。

贾来生对清代高道刘一明养生思想的多角度梳理，是接通学术理路的重要环节。不过，我感兴趣的倒是养生思想本身。养生重在养心，就养心言，儒释道三家，一致而百虑，同归而殊途。当代科学雄心勃勃于人类生命科学的努力，可谓高远，但人心能否成为科学的对象？若抛开人心，科学在这条路上究竟能走多远？随着老龄化的来临，许多疑难杂症往往多为心理问题而并不是生理问题。源于道家的中医思想方法相信人的自愈能力，故养生首在养心，在道德而不在科学。医患关系不好，医疗费用太高，连这事都要高消费吗？为消费而消费，那是吃饱撑晕了！

安继民丙申春三月