“蜕变”的背后——创造型结构工程师张准访谈

孟宪川 Meng Xianchuan 张准 Zhang Zhun

孟宪川（以下简称孟）: 张准老师您好，一直想找机会向您请教,您是如何成长为创造型结构工程师的?我从您很多充满创造力的项目中选取了几个作为此次讨论的对象。在整理和阅读这几个项目的过程中，仿佛能隐隐约约地感受到您的成长，所以就先武断地按照自己的理解，把您的成长分成了几阶段。

张准（以下简称张）：没关系，确实我也没有梳理过这些年的工作，正好借此机会梳理一下。

孟：我根据自己大致的理解把您的成长分成几个阶段。龙美术馆和日晖港桥是您转变的一个关键点，这两个项目耗时比较长，对您的影响可能也比较大，所以就以这个点为时间基准点，在这两个项目之前，想先了解下您所受的教育和一些工作情况。在这两个项目之后，我想您又经历了两类成长：一种是内修，深入挖掘结构作为传统建筑设计要素的能力，如花草亭等项目；另一种是外练，思考如何将结构更广泛地与其他设计要素相融合，以便更好地为建筑设计服务，诸如东原千浔等项目。

“做点特殊的东西是比较有趣的。”

张：那我们先从教育背景聊起吧。2000年我进入同济大学结构工程本科，硕士也是在同济读的，教育经历应该和所有学结构的学生没有什么太大区别。如果说稍微有些不同的话，我的硕士导师是同济大学建筑设计研究院的结构总工巢斯老师，所以能有机会较早地接触一些实际项目，而且是相对特殊的项目，现在的不少项目经验都与当时的经历有关。

孟：您说的“特殊”，是建筑形式特殊还是结构本身特殊？

张：结构本身特殊，比如预应力、结构加固、特种钢结构、幕墙等（图1），大致来说基本都是专业结构子项，在这种条件下就会接触一些特殊的结构类型。

孟：您是不得不做，还是主动选择了去做特殊项目？

张：当时是可以选择的，导师在最初时会询问个人意愿，是想做一些相对常规的结构，还是选择做特种结构。

孟：是否可以理解为您想去挑战？

张：当时是这样想的。因为做比较特殊的结构，很多施工过程要去了解，而不是以单纯的设计为主。另外，也觉得这是比较有趣的过程。做完结构设计还能跟踪它是怎么一步一步被实现的，甚至会直接参与指导最终建造，这是对全过程的了解，才算做完了整个事情。当时没有想过这个选择会对以后有什么影响，总觉得从头做到尾是一个比较有趣的事情。做点特殊的东西也是比较有趣的。

孟：当时做过筒仓的改造么？

张： 那个时期做得更多的是框架结构的改造、加固等项目，都对后来做更特殊的改造有些帮助。

孟：对于加固与新的设计之间的区别，您如何理解？

张：加固面临的限制条件更多些，已有的保留结构会面临很多不确定的因素，比如老的图纸和实际完成的情况可能有很大出入，现场经常发现对不上，有些即使有检测结果，但实际施工时又发现不吻合。会有很多配合环节，施工过程中要经常去现场，要不停调整设计，发现现场有问题，就得跟着修改。

孟：我本来想在讨论龙美术馆时，问您“大量的现场应对您来说是否是一个新的转变”，现在看来是一种自然而然发生的事情。

张：改造项目的特点就是要大量地去现场。单纯从改造施工的角度说，其实龙美术馆是比较顺利的。

孟：从现在回头看受教育的过程中，哪些部分是非常重要的？

张：力学很重要，尤其是三大力学，理论力学、结构力学、材料力学，都很重要。有限元分析在学校教育中主要是教大家如何使用，里面的原理较少涉及，但这部分原理性的内容也很重要。本科毕业时刚好选择了有限元分析的课题，那时搞清楚了有限元分析的一些原理，还写了一个简单的有限元程序。

孟：很厉害。您硕士毕业后进了同济设计院，那您在准备工作时曾面临过选择吗？

张：在选择工作的方向上，当时有两种选择，一种是通常的只做结构设计，另一种是既要求结构设计又需要处理施工现场。当时就选择了设计施工一体化的工作。

孟：那当时的工作角色就已经和传统的结构工程师非常不一样了，兼顾了设计与施工，或者换句话说，是否要求对设计完成度有更严格的控制？

图1：特殊结构的设计

张：这样设计中对可实施性和造价会多考虑一些，间接对控制完成度有些帮助吧。

孟：所以直面施工的挑战在您一开始工作时就已经是常态了，而非从龙美术馆开始。这引出一个问题，对于复杂的工程，比较保守的结构工程师是非常抗拒的，特别是当乍眼看上去设计不能直接符合规范要求的时候。在设计龙美术馆之前，您是否就已经有类似的经验累积？

张：说到保守，可能跟审图等外部因素有关系。结构工程师之所以这么做，是为了应对后期更灵活的审图，或者是应对后期频繁的调整，或者是回应业主对造价的控制。考虑了很多因素之后，就会倾向于选择相对保守的策略。当然这肯定也与设计费、周期等因素挂钩。不过，对于你说的保守，是对规范的理解和灵活运用有关？

孟：对。

张：这可能是另一个方面，或许和做加固项目有关。加固项目中，经常看到前人做的老房子，当时他们用的规范和现在不一样，当时的规范放在现在看来是有缺陷的，或者说某些方面是不够保守甚至是不可思议的。但那些房子也安全地使用了几十年甚至上百年了。在这种情况下会反思，当初的设计哪些是可取的，哪些是不足的。可以借鉴合理的部分到自己的设计中，某些结构的处理方式，当看过前人的工作后就会认为能做或者改进之后能做，但没看过之前就会认为不合理或不成立，这会引起一些思想上的变化。

图2：龙美术馆

孟：我说的保守还包括一种态度。比如说，有些结构工程师认为自己做了很多实践，在某个设计范围内非常熟练了，或者说在这个范围内，他的工作感受从最初的跌跌撞撞终于到了非常舒服的状态，就不想走出这个区域再使自己难受甚至再次跌倒。您是否也遇到过类似情况？

张：曾经也有。项目的设计周期不太合理的时候，会避免不了倾向采用更保守方案，或者说更熟悉的方案比较能应对极短的设计时间。

“要能实现的话肯定很酷。”

孟：这和我说的保守还不太一样。我们先谈龙美术馆吧（图2）。您介入龙美术馆的时间比日晖港桥更早。您是怎么加入龙美术馆设计团队的？

张：其实当时跟柳亦春老师完全不认识。但是，工作中带我的师傅易发安老师和柳老师之间已经有长期的合作关系了，我是通过易老师和柳老师认识的，当时我也没想到会有机会作为结构主创参与这个项目，只是看了建筑师的方案就觉得很有意思，要能实现的话肯定很酷。所以比较开放性地聊了些想法。

孟：您当时看的时候方案就是伞状的？

张：是的。当时就觉得既然建筑师都已经设计出来了，而且结构受力体系上也合理，就想办法去实现吧。

孟：是不是伞状的形态是吸引您接受挑战的主要原因？

张：是的。当时柳老师已经把龙美术馆的伞形以及排布都想好了（图3）。我拿到手时，结构布置基本上就和现在的一样。柳老师倾向于纯剪力墙，而且布置方式也是符合受力需要的正交排布，整体是形和力吻合度很高的方案，同时遇到的问题是设备放在哪里，以及新建筑和底部原有结构如何衔接过渡的问题。其实我当时没有完全理解柳老师在建筑层面上的思考和理念，但对伞本身是真实的结构这一点是理解正确的。最初曾经想把每个伞做成单独的，按照这个想法深化了一段时间，后来发现有多方面的问题，最终全部连起来了。

孟：您是指伞状结构之间曾经设计的阻尼器？

张：是的。龙美术馆单独的伞状结构在面外受力能力相对较弱，曾设想各伞体之间通过阻尼器连接互相借力，形成整体受力同时具有一定的耗能能力。事实上，对于这么一个两层的建筑，单纯出于结构目的这么做是稍微有点“过”了，但如果这样真的能实现建筑的某些特殊要求倒也值得。最初这样选择是出于提供更多的设备空间考虑，但后来发现设备可以从剪力墙的空腔里走，再综合考虑造价及项目周期等因素，阻尼器的设计就没有太大意义了，最终被楼板直接连接或局部钢骨梁连接的方案取代了。

孟：从施工现场的照片（图4）看，伞状结构是先浇筑了Y形，之后浇筑的水平顶面是通过预埋构件拉住的吗？

张：不是，是Y形结构浇筑时预留出钢筋，再在Y形的三角空腔部分支模浇筑的，局部悬挑区域用到了预应力技术。

孟：您在这个项目也经常去工地，去工地的目的是为了控制施工完成度吗？

张：倒也不全是，如果是图纸带来的施工问题，施工队自然会来找，这种情况比较有限，也不一定要去工地。大部分去工地可能因为以前的工作方式是直接参与到施工，所以有去工地的习惯。如果有问题，就在工地解决。另外也因为这个结构很特殊，包括剪力墙的空腔也很特别。自己做了设计，很想看看实际上到底是如何被建造出来的，当时主要是对清水混凝土施工技术措施上的处理方式比较好奇。

孟：我记得之前柳老师在“介入场所的结构——龙美术馆西岸馆的设计思考”里提到，早期测试空腔剪力墙浇筑的时候，因为使用加强玻璃钢通风管兼做模板，模板强度过低，出现坍塌，您现场就用手机很快算出侧向力的大小，这是您的一个习惯吗？

张：恰好那个要计算的之前刚有算过，当场就能再快速计算一次。以前做混凝土加固工程，加固用的混凝土和普通混凝土不一样，那是一种流态非常高的混凝土，通常叫做灌浆料，它浇筑时的侧压力比一般的混凝土更大，更容易爆模。之前的教训就是把灌浆料按照普通混凝土计算，然后模板爆掉了，在那时候特意研究过这应该怎么去算。那次刚好是之前不久用过的。

孟：我在看您的这几个项目时，感觉您在设计龙美术馆的结构时，还没有出现为建筑师提供结构选择策略的设计方法。这应该是因为您介入龙美术馆时建筑形式已经基本确定了，但是日晖港步行桥（图5）则是一开始就介入的，所以日晖港桥设计过程中，您和大野博史老师（该项目的另一位结构工程师）就有可能提供出很多结构可选的设计策略。

图5：日晖港桥俯视

图6：日晖港桥的结构设计提案

图7：花草亭

张：其实做日晖港桥时，还是不太懂这些的，很多结构设计理念以及和建筑师的沟通方式都是跟大野老师学习的。这个桥主要有两轮方案，初步设计时的方案和最终方案，前期结构方案都是以大野老师为主导的，也是第一次看到日本结构工程师是如何配合建筑设计，能够做什么，又怎么去做。之后体会到原来结构设计还可以这么做，不是建筑师说什么就一定要做什么，而是以建筑师的根本意图为出发点，从不同角度提供合理建议，更积极地参与到建筑设计里面去。这和以前经历的结构设计做法很不一样，以前的做法更多属于一种后合理化的设计方法。当然这和建筑师以及实际项目情况也有一定关系。结构工程师尽早介入设计并不是唯一有效的解决方法或者发现新思路的途径。另外在那个时期看了郭屹民老师对于日本结构设计的很多介绍与总结，也对从建筑视角开拓结构设计思路提供了极大的帮助。

孟：在日晖港桥设计的早期方案中，你们就提供了不同的结构-形式的设计选项（图6），例如以怎样的结构形态处理桥的下弦。是否这个经历使您进一步学会如何与建筑师更好地沟通？

张：是的。大野老师的手绘特别强，基本所有东西都现场手绘出来，很漂亮，更主要的是对建筑师而言很直观。这个方式刚看到时是很惊讶的。

孟：是啊，大野老师建筑出身，出于对结构理性的喜爱转行到了结构设计。我也亲历过大野老师跨专业的犀利视角。有幸受郭屹民老师邀请，我参与了东南大学研究生的木结构设计研究课程，您也是这个课程的参与者。郭老师邀请了大野老师指导某一组学生作业。那一组的题目是在一个长条形场地上设计一个休息亭，其中一个方案的概念是把长长的纸带沿长轴折叠后按照人的行为尺度展开，形成高高低低的台阶。大野老师看后第一个问题不是结构的，而是建筑的：人在这样的台阶上只有一个轴向，不方便休息或者交流。听完后就感慨大野老师的视角非常综合。您有没有遇到设计中需要综合判断的问题，或者变通的问题？

张：有，不过日晖港桥之前更多是面对设计后期审图时的变通问题。

孟：这是在龙美术馆和日晖港桥的设计过程中学习的吗？

张：不是，在之前的实践过程中已有积累。因为特殊的结构在审图中或多或少会遇到质疑，当然审图老师的很多质疑或者意见也提供了激发再思考的机会。这时候要么需要更多耐心的沟通解释，要么重新审视原有设计作相对变通的修改调整等。

孟：所以您在做特殊结构的工作环境里就已经接触很多类似的情况？

张：是。主要是巢老师和易老师的言传身教。

孟：在龙美术馆的设计过程中，您在技术方面是否需要学习新技能，比如您是否乐意为此工程学习新的软件？

张：那时国内常用的结构软件是PKPM，因为和规范结合得较紧密，但其他一些软件，比如SAP2000、ANSYS等，国内很多结构工程师也在用，那时倒没有特意学习新软件。不过对于设计软件而言，不同的软件就像不同的枪，打鸟用猎枪，精准打击用狙击枪，反过来用可能不好用而已。提前多预备几支枪总归是好的，但用的顺手的一般就两三支。

孟：比如说您介绍花草亭（图7）的文章里提到了“云竖向位移图”，花草亭时间那么短，您不太可能为了这个小项目学习一个新的软件。

张：对。那是在用很顺手的枪。

“这就是广义的找形过程。”

图8：艺仓美术馆

图9：柔物亭

图10：花草亭屋面垂直变形云图

图11：艺仓美术馆的结构设计提案

孟：安全问题是结构工程师关注的核心问题，但在设计中建筑师常常会无意识地就挑战到了这个问题，您怎么看待？或者说建筑师是否需要了解结构工程师把持的底限在哪里？

张：结构工程师应该主动掂量这个问题。不过安全没有绝对的，所有情况都是概率性的，不能说做完后就保证百分之百安全。对于不同的房子，项目所选择的指标就不一样。设计猪圈时，没必要采用设计核电站的标准来考量，反过来肯定也不行。有时候一些项目很难界定，这时候就需要作出选择，不光是建筑师和结构工程师要选择，业主也要选择。在设计开始前，要把这个标准讲清楚。适当的安全等级会使造价得以控制，或者是建筑的效果大幅提升，但前提是，设计本身是具有合理的、统计意义上的、与规范对应的安全性。

孟：类似于究竟选择百年一遇还是选择十年一遇的设计标准。安全问题是最根本的结构问题，您的建议是让建筑师和结构工程师在方案之初就有个共识，这样能确保之后的设计更顺畅。

张：其实，主要还是满足业主和项目的最终需求。

孟：龙美术馆和日晖港桥对您来说是项目上的转变，在这个过程中您是否曾遇到转变带来的一些痛苦？

张：做龙美术馆的时候，如果说有痛苦的话，那时比较年轻，对方案的系统性阐述不够到位，使业主对早期方案的接受度不高。甚至当时自己对结构方案选型也有过一小段时间的质疑，但很快就过去了。做日晖港桥的时候，因为我们只做结构方案，和施工图设计院之间的沟通中，一些想法和对方的行业规范或者想法有冲突，这个过程中大家需要磨合。有一部分是磨合好了，有一些还留有小小的遗憾。

孟：关于磨合问题，是不是因为这个项目本身所具备的创造性和平常设计的项目有很大差异，所以需要磨合。

张：不完全是。有一部分是你说的这种原因，另外也有一部分原因是自己当时了解的东西不够全面，确实没有考虑到对方要考虑的问题，而对方所考虑的问题也是必要的。

孟：对于做这种有难度的项目，究竟是怎样的动力能使您能持续地面对？

张：项目的设计过程都很有趣。一闪而过的想法最终转变为现实时会带来很多快乐。像是看到自己的孩子在长大。

孟：所以您就有了类似花草亭这类很有挑战性的项目。下面聊聊我暂时理解的、您的内修历程。关于这里的内修是指对结构的精修以及传统结构作为选型角色的深化，所以我选择了花草亭、艺仓美术馆（图8）和柔物亭（图9）三个项目。先说花草亭，我的理解是，这个项目是对连续梁的一种极致追求？

张：屋面部分可以这么理解，连续梁的示意图是花草亭的空间切片，回到三维情况还是连续的板。顶板上的加劲钢板是根据屋面荷载对板产生的应力进行布置（图10）。柱径的大小是根据计算确定的，但是柱的围合关系以及整体的设计理念是建筑师控制的。

孟：在这个项目的设计与施工过程中，您有没有经历一些挑战？

张：这么细的柱子在当时是第一次做。也是看了日本结构工程师做的一些作品，了解了他们对于实心钢的运用后决定采用的。以前主要是用钢管，在这个项目中是我第一次设计使用实心钢。这种结构构件的具体计算控制指标在当时的规范中不是很明确。但从基本的力学角度出发各方面计算下来没问题，而且具有足够的安全余量。另外也因为这个项目是临时性的，才非常顺利的最终实现。

孟：这个项目是否实现了您曾经的想法？

张：云状钢肋的想法是在花草亭之前就有过思考的，当时看很多结构找形的方法都是从应力出发。这次就正好用上了。其实这个项目的结构设计大约只花了两天时间，加云状钢肋的方案是在路上走路时突然想到的，就直接打电话跟柳老师商量了。

孟：曾经的积累真是非常有用啊。说到找形，我个人的理解艺仓美术馆是对结构选型的灵活使用，是从现有类型中选择合适的结构类型，而柔物亭是对结构找形的尝试，是对非典型结构类型的寻找。

张：艺仓美术馆某种意义上不算选型的方式，或许算是找形的过程了。个人理解结构选型是指，一个建筑决定采用某种结构类型而通盘妥协后，套入那个想要的“型”中。艺仓美术馆的设计方式不同，是根据已知的各方面条件，不断寻找到合适的结构类型，整个过程是很开放性的过程。比如说，在发现场地的基础施工问题之前，考虑可以在筒仓外围做很细的柱子，支撑起新的空间。但发现外部因素造成基础施工困难后并没有把难度强压给施工，而是寻找新的结构方案，最终采用空间桁架悬挂筒仓周边新空间的结构方案。结合外部条件不断作出结构方案修正，我理解为是一种广义的找形过程。

孟：在我有幸受肖岩院长之邀去南京工业大学给结构专业的同学做讲座时，向您要来艺仓美术馆结构的设计过程图（图11）。我当时的理解是您从不同的已知的结构类型中选择了更适合建筑方案的类型。但现在从实践层面的设计过程来看，您称其为“找形”也是贴切的，因为这种结构设计策略就是在不断寻找合适的结构类型与形态。这样看来，水雁飞老师和您合作的柔物亭就属于更狭义的找形方法了。在设计这个亭子之前，您对类似方法已有哪些了解？

张：前人作的研究，比如高迪用悬挂模型寻找屋顶形态的方法，到现在数字化找形的手段等，作过一些粗略的了解。

孟：关于柔物亭的找形过程，我是在东南大学的“结构建筑学论坛”上从您的讲座中了解到的，您谈到了自己主动去实验新材料在一定跨度范围的承载能力（图12）。

张：这个实验和找形的直接关系不大。主要是为了测试一种新的复合材料，因为没有找到类似复合材料使用的案例和文献作为参考，但又要确保它的结构安全，这时候，只能想办法先试试它的材料性能，摸索它的力学规律，最终才能放心用它来建造。

孟：对于大多数结构工程师而言，这种实验方式也是一种新的设计方式？

张：倒不是。在某个领域或者项目里，要做规范中没有提及，别人也没做过的东西时需要些必要的实验做验证，实验的结果可能会引发新的设计方式，但大多还是先设计好再辅助验证的。比如特殊的高层结构，就要去做抗震台实验，特殊的节点设计就要去做节点的承载能力实验等。

孟：我们今天讨论的几个项目里，除了柔物亭做过试验，其他的项目有做过吗？

张：龙美做过，但那是施工工艺的试验。是施工前浇筑的一个Mockup（等比例实体模型），但不是从结构试验出发的。

孟：那是否可以说这个亭子对您来说是新跨出去的一步，不同于以往结构设计的一步？

张：纯结构技术上讲做这个亭子的时候，恰巧走到了这个类型结构设计的边界上，就必须要测试一些新东西。但和建筑师之间的配合过程比以往更为紧密了。

孟：我从一个旁观者的角度看您做的项目，好像常常有新的跨越，但从今天对您的访谈中，更多看到的是您一步一步积极乐观地就走到了现在。

图12：柔物亭结构试验

张：确实，更多地是在利用以前考虑过的一些想法，每次迈一小步，再迈一小步。

孟：作为结构工程师，您和建筑师的合作内容，是否包括与建筑师共同发现设计中的某些可能性？

张：有这种情况，但最终还是由建筑师主导结果。结构工程师在设计中的位置，就是从结构角度提供更多可能性。建筑师作为总体控制，不仅要和结构打交道，还要和其他专业、行政机构、业主、施工单位打交道，涉及方方面面。建筑师作选择时所考虑的比结构工程师关注的更全面，所以建筑师的选择肯定是从一个更宏观的视野确定的。结构工程师没有办法帮建筑师作这个决定，结构工程师能做的更多的是基于建筑师的想法提供更多可能性和详述对应策略的优劣。但提供的结构思路或许可以比较发散并主动跳出结构本身兼顾其他需求，这个过程中经常与建筑师互相激发出灵感。

孟：在例园茶室（图13）中，把原本作为非结构的家具与房屋结构整合在一起的想法，是建筑师与结构工程师的讨论中发现的吗？

张：这个项目中家具的构件融入结构，使构件更小的概念，是柳老师提出要求的。这个茶室对于建筑师来说可能是更往前进了一步，把结构与建筑的一些空间结合得更紧密了，但对于结构专业来讲并没有迈出很大一步。比如茶室屋面是花草亭屋面做法的延续，即钢板加肋，这些都是之前项目已经成功实施的做法了。茶室屋顶部分比花草亭增加的是排水、保温等构造（图14）。不过设计这个项目时已经和建筑师形成很好的默契，在结构体系整合的目的性上更能顺应建筑意图。

图13：例园茶室

孟：例园茶室项目中有不少结构构件尺寸与人体尺度的讨论，对此，您有什么体会？

张：关于结构尺度和人体尺度之间的关系，其实之前就有点感受。曾经做过一个9层的办公楼，建筑师希望把钢柱做得尽量小，以便提供更多的建筑使用空间，最终采用299mm的钢柱。我当时认为对应那个项目而言，结构尺寸已经接近极致了。完成后的整体照片来看柱也非常细，确实为建筑提供了更多的使用空间。当你走进这个空间之后，柱的尺度能够令人忽略掉自己是在9层的办公楼里，这是因为柱的尺度脱离了高层办公楼的既有结构印象，但忽略掉身处高层办公楼之后，单就柱子这个构件而言感受上并不细。因此，当时也想过柱子到底怎样才是感受上的“细”。做完例园茶室时，我才明白感受上的细和结构上的细完全是两回事，当结构和人体尺度发生关系，与文化发生关系时，讨论的“粗细”才有意义，而不是结构达到受力极限就细，冗余就粗。

图14：例园茶室结构轴测图

图15：东原千浔

孟：那您的这种思考是否会影响您之后设计的项目？

张：会。比如设计水雁飞老师的亭子时，就意识到这一点。之前项目里做的是60mm的柱子，其实感觉还是有一点粗，可能要真的感觉到很细，一种脱离结构感的细，要控制在50mm以下，所以在这个亭子里就用了一些特殊的方法，然后把它压缩到了50mm。

孟：除了人体尺度等结构之外的问题，您在做结构设计时也碰到建筑师尝试用结构回应场地的问题。能不能谈一下您和祝晓峰老师合作东原千浔（图15）时的一些方式，因为项目中场地流线问题和结构之间的关系挺密切的。

张：祝老师一开始的设想就是用叠墙的空间回应场地。所以一开始沟通时，结构提供了确保成立的必要规则，简单地讲就是要怎么样搭才能大概保证结构可行，这个阶段我只提供了基本的逻辑框架，而不是仔细的计算分析。建筑师在这个逻辑框架下搭建一个他认为合适的空间形态，然后再返回到我这儿。因为我们相互之前已经有沟通过，所以差不多90%以上都是可行的，我对个别不合适的位置进行修改，再反馈给建筑师，有两三轮的沟通基本就差不多了。

“世界在变，你不变，就很难。”

孟：在设计的过程中，从概念设计、方案设计到初步设计再到施工图，每个阶段您和建筑师的沟通都不同吗？

张：是有些不同。前期是很概念的想法，配给建筑师的也就是很概念的东西，一上来太具象的话，对大家的思维会过于限制。

孟：对于概念阶段的沟通方式，结合我对日本结构工程师的些许了解，您和建筑师是否是采用弯矩图作为沟通手段？

张：弯矩图是一种具体的引出方式，实际操作中可以更加发散些。比如建筑前期可能是从某些使用感受出发做设计，或者从某些外观意向出发做设计。其实做结构也可以这样，前期和建筑师讨论的时候，可以在确保力学合理的前提下把力学（例如弯矩图）“外化”出来的东西更多地提出来。有些建筑中，结构是兼做表现元素，或者文化符号等。这些主要是源于跟建筑师合作中，慢慢了解到建筑师眼里的结构，有很多力学之外的不同理解，基于这些理解更容易建立沟通渠道。

孟：您提到过大野老师的草图令您印象深刻，现在您是否也在使用这种方式和建筑师沟通？

张：是的。因为发现这是一种简单、快速、直接的现场沟通方式，现在也尝试画一些简单的草图，但画不到大野老师那么好。

孟：与您合作的建筑师是否都是对结构比较关注的？

张：目前合作过的建筑师基本上都是比较关注结构的，所以合作过程也很顺畅。当然越来越多的人开始关注这件事。我觉得以结构作为契机，能为建筑提供的可能性还是蛮多的。

孟：您有没有一些在某些项目中做过但没用上，但在之后的项目派上用场的经验？

张：有的。比如一些计算技巧、分析受力的方法或者某种特殊的结构体系等。在之前项目里尝试了却发现用不上，但在另一个项目或许就能用上。

孟：面对新技术，比如人工智能，现在很多结构工程师对他们流水线式的工作方式产生被替代的焦虑，您对此有什么看法？

张：首先如果总做这些流水化的生产，只做其中一块，或者只做同一个类型的东西，自然就会产生焦虑，因为这个世界变得太快。世界在变，你不变，就很难。如果有机会接触新的事物，还是喜欢尽量尝试新的。人工智能算法也是通过不断尝试新方案，总结经验教训，最终“进化”出最合适的处理方案，不断的尝试很重要。

孟：这种转变可能就包括从后优化的结构工程师变成像您今天这样、能够在设计早期就介入的创造型结构工程师。您自身的转变过程中，是否就面临过某些困难？比如经济，因为您很多项目规模可能小，或者周期很长。

张：经济上倒还好，更多的面临的是时间上的、能力上的压力。早期需要生产型的项目提供面包，有趣的项目提供爱情。积累到一定程度就会出现有趣的爱情面包了。但总得来说，经济因素并不会成为坚持下去的核心问题或者主要困难，这些有趣项目在各方面都会带来比较绵长的价值产出。

孟：最后一个问题。我参加建筑学本科一年级学生的设计课程教学，您作为很有创造力、又和建筑师合作得非常紧密的结构工程师，可否为这些才接触建筑学的小朋友们提供一些建议，让他们更好的了解结构知识？

张：日本有些写给建筑师的结构书其实挺好，其中有本叫做《结构设计的最高乐趣》，郭屹民老师和我已翻译完成，将由中国建筑工业出版社出版。里面的很多结构概念是从日常生活出发的，很容易打动你，让你留下印象。比如说纸，你拿着的方式就可以把多种受力概念讲明白了。把复杂的结构知识反馈到日常的、简单的、能理解的概念，更令人印象深刻，带来对结构设计更为本质的思考。所以多以结构的视角观察身边的日常事物对设计很有帮助。

孟：谢谢。和您这么深入交谈前，我原本以为您从传统结构工程师“蜕变”到现在这样充满创造力的结构工程师会经历一场痛苦的转变，然而交谈后，却发现您对有趣的执着、对合作者的换位思考、对求变的积极学习态度，自然而然地、源源不断地构筑着您的创造力。再次感谢您接受了这样一次非常有意义的采访。

附录

选择的案例

1. 龙美术馆（建筑师：柳亦春）

设计时间：2011-2012 建成时间：2014

2. 日晖港桥（建筑师：柳亦春）

设计时间： 2012-2015 建成时间： 2016

3. 花草亭（建筑师：柳亦春）

设计时间：2015 建成时间：2015

4. 例园茶室（建筑师：柳亦春）

设计时间：2015 建成时间：2016

5. 艺仓美术馆（建筑师：柳亦春）

设计时间：2016 建成时间：2016

6. 东原千浔 （建筑师：祝晓峰）

设计时间：2016 建成时间：2017

7. 柔物亭（建筑师：水雁飞）

设计时间：2017 建成时间：2017