与时代同行

自我醒觉，自我发展，然后创造与创作。以智慧弯曲时间的线性走向，萃取、历练，将自己打磨成绽放光芒的宝石，明媚内心，照亮世界。我们这个时代的杰出女性将她们的柔软与刚硬、脆弱与强大、好奇与探索以不同的方式呈现出来，为这个时代的文化图景添上不可忽视的印记。VOGUE5BVLGARI共同呈献“BVLGARI AVRORAAWARDS”（宝格丽“闪耀之辉”颁奖典礼），旨在致敬那些心怀理想、勇于发光的年轻女性。我们连续三期邀请舞蹈 、电影、文学、建筑等不同领域的七位标杆人物与他们甄选出来的年轻获奖者展开对话，由内至外，由小我到大世界，探讨个体与时代的关系，激发思想的火花。本期，艺术家向京与她推荐的青年导演麦子讨论了艺术创作的源动力以及女性意识的成长，导演贾樟柯与他推荐的影展策划人梁嘉艳则探讨了女性在中国电影中的存在与影响力。

摄影：梅远贵 造型：赵慧MICHELLE ZHAO 编辑：张静MIA ZHANG、秋楠RACHEL QIU

在雕塑的漫长过程中感知自我，感知时间;用鏡头下的语言表达自我，记录时间。雕塑家向京和导演麦子用不同的媒介探索着艺术的表达方式，面向自己，也面对世界。

麦子：之前去你的工作室，看到大量的作品非常震撼，我很好奇，你如何葆有旺盛的创造力？

向京：创作者在工作的时候其实没有意识到这个问题，可能只有强烈的表达欲。你特别想说，憋了一大堆话在心里头，这种表达欲一直在，因为思路比手快，所以其实有源源不断的东西在脑子里塞着马上要涌出来。所以，第一不存在怎么去持续这种创造力;第二，也不存在保持它。因为它就在那儿。对我来说，我就像一个被这种迫切的表达欲追赶的人一样，不知不觉干了二十多年的活儿。

麦子：我看到每个作品都特别像一个人物，但你做雕塑不用特定的模特。

向京：我不太爱用模特。原因其实很简单，只要一对着模特我就会被打扰。我觉得想法是非常主观的，所有的创作都是创作者极其主观的意识层面的一个结果。所以我的专注力必须放在主观的思路本身，任何的外围的东西都可能打扰到我。

麦子：我挺好奇这件事。因为很多人做东西需要被一个客观对象刺激，但是我觉得好像表达欲旺盛的人主控能力特别强，这种这种表达欲跟外部的刺激是什么关系呢？

向京：应该说是“刺激”，人活着就会被刺激，我觉得所有一切都是刺激你的因素。林林总总所谓的感受，包括在你头脑当中反映出来的一些认知或者是你自己试图建构的东西，都一定是和当下发生的一切有关的。

麦子：年龄跟创作有关系吗？

向京：有关系。虽然我特别不爱谈性别问题，但我觉得年龄对女性的影响会更大一点。就是在女性和世界的关系当中，她如何去认知事物，身体是一个特别好的媒介，而这个身体是非常有时间性的，或者说有时间局限的。包括女性的情感结构，也是它的身体性的一部分。所有这一切都跟年龄有非常大的关系，跟时间有非常大的关系。我经历创作的这些年，我的改变完全是在非常神奇的一些时间节点上。这并不是我有意为之，而是我后知后觉发现时间在这里面起了作用。

麦子：有什么是始终不变的？

向京：对我来说，就是对人的持续不断的兴趣。

麦子：在你的作品里面，我们发现跟女性相关的主题，这是你主观的选择吗？

向京：最开始我并没有那么强的意识，所有的意识都是在一个成长过程中，—方面是一种自觉，自我觉悟，慢慢意识到的。—方面它又有很多的外力作用，比如说我刚开始做雕塑，别人就说你是个女的，这个那个的，他会自带这个前缀，甚至会给你随便地贴标签，这是每一个女性创作者都会遇到的情况。我本能的反应就是抗拒，不愿意被简单贴标签，或者不愿意承认这个工作仅仅跟性别相关。但我确实也觉得，从性别角度，你当然是个女性，上天赋予你的这个介质，其实恰恰可能就是你最好的一个介质了。

麦子：你如何理解女性意识？

向京：女性意识，我觉得不如说人的自我意识，或者说人的自觉，无论如何都非常重要。我暂且借用里尔克的一个说法，大意是说“我们必须尽可能对自己的存在持有最大意识”。包括我们不停工作，不停创作，其实都是感知自己的存在这个目的。否则的话，其实生命是很虚无的。

向京：你如何理解女性意识？

麦子：我觉得女性意识它的必经之路就是被提及和不被提及。我们经过最初的是被忽视，不被重视，不被提及，到了一个阶段性的爆发性地被提及，像热门话题一样被重复、被强调。我觉得单纯强调是没有用的，它不会带来任何改变。首先接受它，其次就是在有限的条件之内做到你所能做到的最好，用事实结果去改善现状。

向京：这内化在我们现在的文化里，在每个人的意识里，甚至女性也同样是这种认知的共谋吧。除此以外，我觉得它的好处就是我们太容易被忽视了，在被忽视的状态下悄悄就成长了，因为你自身感受得到所有这些压迫和来自各方面的贬低。只要你自身是一个有足够自觉力的人，那么你肯定默默在成长，因为你总试图翻盘，让人别因为你是女性而瞧不起自己。我觉得这就是我们的优势。因为被忽视了，所以有空间。

麦子：你有没有对自己的才华产生过疑问？

向京：当我判断我要不要去做一个工作，首要的条件是有没有这个才华，有没有这个能力。我一直自认有焦虑症，这是一种时间焦虑症。天赋、天分，这些词汇都带个“天”字，我觉得因为它是老天赋予的。有点奇特，无法解释。所以所谓的被老天或被他者赐予的东西总是让我担心，担心赐予给你的也会被拿走。我的时间焦虑症来自于这个，就是我得抓紧赶紧干，趁着我此刻还没有被夺走这部分才能的时候，我就抓紧干。跟你一样，我也是总是陷入自我怀疑、自我否定的状态里。

向京：跳了十几年的专业芭蕾，对你有什么影响？

麦子：当一个东西跟你的人生发生了足够久的关系，它就会成为你人生的一部分。其实我曾经想过用“挣脱”这个词，我总想挣脱我的舞者身份并做出尝试。但后来我发现是挣脱不了的，你只能带着这个属性去做其他的尝试。苦练那么长时间，我知道这是必经之路。所以后来学任何东西，我都觉得不着急，因为我花了十几年在芭蕾舞上，我不可能花几个月、几年的时间去掌握另外一个技能，我挺感谢芭蕾舞的。

向京：舞者的身体是什么？

麦子：舞者的身体是海星上面的小触角。舞者对自己的身体是有极高的敏锐度的。别人碰普通人—下和碰舞者—下，我觉得是有很大的差别的。他可以在别人碰触他的这—下里面分析到这个碰触的讯息，就能敏感到这个程度。

向京：那女性的身体是什么？

麦子：女性身体也是女性探知这个世界的一个捕捉器。像女性有很多东西是被动承受的，像我们第一次生理期，像我们的怀孕和生产，这些被赋予的感受是我们被动承受的。但这些感受会让你的身体会像舞者一样，变得敏感。而且她会懂得逆来顺受，很多人说过女性比男性对痛感的承受能力更高。

向京：舞者的身体是一种表达工具，女性的身体是私密性的，你怎样去理解身体以及这两个其实是对立的属性。

麦子：我对女性展现身体没有任何的抵触，也没有障碍，因为这是一个美的东西，它是可以被展示的，它的美有很多的定义，不一定是瘦的健康的，也可以是经历了岁月的，都是可以被展现的。我觉得这跟学舞蹈有很重要的关系。男性的身体也一样，身体像语言一样，是有表现能力的——这是针对创作媒介来说，在生活中，我又是一个很注重身体私密性的人。

向京：后来你去巴黎学习肢体戏剧，在巴黎的生活对你的影响是什么？

麦子：我大概是17岁到巴黎的，没有任何的社会经验，我整个出社会的过程是在巴黎完成的，所以我会带有一些这个城市的烙印吧。比如我很感谢这个城市所有的女性，她们是非常独立和有个性的，这个方面胜过我去过的任何一个城市，巴黎女人那种独立是近乎于刻薄的，就是独立的特别决绝。这对我之后所有的选择都有很大的影响，包括婚姻，包括恋爱。我不认为婚姻是很沉重的一件事情，是因为我不觉得离婚是个很大的问题。可能别人会觉得你做这个选择非常草率，你要慎重，但我觉得只要我能承受得了的东西都不需要格外慎重，去经历就好了，活得酷一点。

向京：对，而且你还那么早就结婚生孩子。

麦子：对，就是比较草率。我觉得草率就是一种酷，干吗要想那么多再去做，太谨慎了吧。我觉得人生大事来了就来了，就干，就做。

向京：时间对你意味着什么？

麦子：时间是好东西，就是太少了。我并不是一个精力很旺盛的人，24小时里面我至少有十几个小时是无用时间，睡眠、发呆、思维的停滞会占很大的比重。在这个少之又少的时间里，我就会要求自己做到绝对的投入和绝对的爆发。所以我在工作中会转变另外一种人格，会分秒必争，会相对严苛。时间带来的另一个转变就是慢慢清楚自己是谁，要做什么，能做什么。我感谢婚姻在那个时间到来，因为那个时间不经历婚姻，不经历生育，我也不知道自己是谁。

向京：你如何感知时间？

麦子：我觉得时间变得越来越快了，我也很相信有些言论说，人一旦过了20岁就会不自觉地被时间推赶着往前走。我现在感受到了被动，我感受到了时间不以我的意志为转变地从我身上滑过。我学会接受它，我觉得这些东西都是时间带来的改变。我觉得我跟时间在相互感知，有一种相互作用力。

向京：时间它—方面是个冷事实，它就在那儿，我们就在时间里头。另外—方面，我覺得为什么创造、创作这件事情那么有趣和有魅力，因为只有创造和创作，有点像把这个时间弄分叉了一样，它就属于意识的分叉和时间的分叉，否则时间永远是线性结构，当你有一个东西拐出来的时候，它就像扔出一个多余物一样，而这种东西制造了一种奇怪的结构，它让时间变了轨迹，所以人生才有意思。贾樟柯×梁嘉艳传递之光

优秀的电影是现代社会最宝贵的精神食粮之一，它跨越国界，把不同肤色、不同种族、不同信仰的人汇聚在一起，用影像的力量传递着人类共通的情感。导演贾樟柯和平遥电影展执掌者梁嘉艳，接力般地让这股力量持续传递。

贾樟柯：你第一次看到平遥，在山西生活了一段时间，你对一个国际电影展放在一个52万人口的县城，有没有过动摇？

梁嘉艳：还真没有动摇过，因为我当时非常坚信这个事情的正确性，因为我也是跨界过来的，不知道恐惧，不知道一个电影展可能会面临的庞大性在哪儿，就觉得那是一个需要完成的很重大的项目，就往下做了。但是在做的过程中再回头看，会觉得确实完成了一个不可能的任务。

贾樟柯：目前为止遇到最大的困难是什么？

梁嘉艳：我觉得当时对我来说最大的问题是我们要把一个国际电影展办在平遥，但是可能当地的民风很纯朴，他们整个的生活方式对我来说也是比较传统的生活方式，我们要把一些新的东西带到这个地方遇到最大的困难还是人才的问题，当地人接纳这个事情也需要过程，但是两年过去了，现在情况越来越好。

贾樟柯：你刚毕业是做媒体，后来在时尚行业里面，现在又跨界到电影，除了做电影展之外自己还演了电影，这样的一个转变，你内茌的推动力是什么？

梁嘉艳：其实没有特别想过所谓的职业规划，可能很大的一个驱动，首先是有很强大的有理想的人，这种文化理想的驱动让我觉得追随或是往前走是非常值得的。

贾樟柯：无论是做一个电影展还是做一个服装的品牌，电影展本身它也是依托运曹来维持的，服装看起来是一个工业产业，但是它又是一个创意的行业，所以这里面确实会面临艺术跟商业关系的问题，你是怎么样去理解艺术与商业的关系，你有没有比较过时尚行业和电影行业在这个问题上的区别，一样吗？

梁嘉艳：无论是时装或者电影，都是创意类型的行业，跟艺术也是密不可分的，就我个人而言艺术本身是可以很纯粹的东西，没有商业，它也是一个很纯粹很伟大的作品。但是它如果想要更多的大众去知道，其实一点点的商业对它来说是非常重要的。商业加进来，让更多人知道，让更多人接触它，这个东西发展的生命力才会往下走。所以我觉得艺术跟商业之间的关系，就是相辅相成，并不是矛盾的关系。

梁嘉艳：因为最近《江湖儿女》这部电影的关系，可能会有很多人在问你关于女性形象的塑造这个问题，我想知道的是对你的作品或者你个人来说影响最深的女性是谁？

贾樟柯：我觉得没有什么人能比我母亲更影响我。我母亲是一个很平凡的人，她是一个过去国营商场的售货员，但是在整个成长过程中，我觉得很多重要的时刻，她呈现出了一种非常果断的品格。我母亲是一个从来不拖泥带水的人，非常有决断力。所以我之后电影中女性的形象，往往比男性更有行动力，这可能是我母亲教给我的吧。她并不一定给我多少文学知识，这部分我父亲是非常丰富的，他是个语文老师，但是从做人的行动力、性格上，我妈妈教会我很多东西。

梁嘉艳：我有幸也见过阿姨，她确实是让人感觉既温柔又有力量感的女性。你觉得城市会自带某种性别特质么，比如哪个城市对你来说更具有女性特质？

贾樟柯：我觉得所有城市都是雌雄同体的，一个城市它在不同的时刻、不同的角度呈现出来的是不一样的，就像法语里面讲阴性、阳性，没有一个城市只是阴性的或者只是阳性的，比如说苏州，在我们北方人想起来，容易想到小桥流水、园林、微缩景观，感觉它很阴柔，但是我恰恰写过一个剧本是写苏州的黑社会，在那样的景观里面又有很硬的东西。包括上海，上海我们总感觉十里洋场，脂粉气很浓，但同时它也有大声大势的地方，所以很难讲什么地方就是阴性的，什么地方就是阳性的。如果你能看到一个城市的多个侧面，那个侧面一定是糅合了两种特点的。

贾樟柯：我很好奇，你对女性美的定义是什么？

梁嘉艳：我对女性有一种理想主义的看法，我觉得她也是建立在我自己对男性的认识上的，对我来说呈现出巨大美感的女性首先是非常包容、非常智慧，也非常韧性吧。有韧的—面，对我来说这个美是相对于男性来说的。粱嘉艳：可能时间对于女性的塑造会有很大的影响，对你来说时间意味着什么？

贾樟柯：时间对我来说什么都不意味，它就是时间本身，我十几岁时候经历的时间，跟四十几岁经历的时间没有什么区别，一年寒来暑往，过春节，过暑假、寒假，时间呈现出某种机械性。如果我们去理解时间的话，时间实际上就是我们的剧本，每个人其实手里拿的剧本是一样的，它在线性的轨道里面千百年。每个人，如果说人是一个角色的话，剧情都是一模一样的，没有更精彩，也没有更糟糕。

梁嘉艳：你觉得你自己是悲观主义者还是乐观主义？

贾樟柯：我是一个麻木的人，不去探索自己是悲观还是更乐观，就是这么活着，按照自己的原则活着就可以了。理解自己不一定是一个好事情，管他是悲观还是乐观的，你总得活下去，总得做你喜欢做的事情。我不是一个太探索自我的人，特别是我不太给自己归类，你说我是一个行尸走肉也可以，说我是一个思想者也可以，我确实也在思想，确实我也在麻痹自己，它就是我们面对纷繁世界的免疫系统，如果我们没有这个免疫系统，那可能都抑郁了。总体上应该是偏悲观的吧，如果是一个乐观的，可能不太需要压抑自我。

梁嘉艳：我觉得你还挺乐观的，在我们的角度来看。

贾樟柯：做事情可以乐观，但是你学点佛教的知识，洞悉人生无非是生老病死的时候，你也说不上是悲观还是乐观。

梁嘉艳：你那个叫平常心，对吗？

贾樟柯：可能吧。我最近也没有什么表达欲。

梁嘉艳：你最大的表达欲望就是做了一个非常成功的平遥国际电影展。

贾樟柯：这个是做事情。

梁嘉艳：你为什么要创办平遥国际电影展？

贾樟柯：我自己因为职业的特殊性，一年有很多时间是在电影节旅行，看很多新的电影。我的电影世界，我接触到的电影世界，跟国内老百姓去院线看的电影世界是两个世界，我觉得两个世界是可以打通的，确实是有点资源浪费，其实每年特别多有创意的电影，有时候网上也有，但是没有通过影展或者通过这种影评人的推荐，大部分观众不知道这些电影的存在，我最初就是想把我能看到那些丰富的电影分享给大家。我觉得好可惜，应该让十三亿人知道这些电影的存在，当然办一个电影展也不一定能够让十三亿人都知道这件事情，但它毕竟是一个努力的开始。另外一方面，我觉得年轻导演还是不容易，特别是现在拍的电影越来越多，每年将近八百部电影，很多年轻导演的作品其实在八百部里面并不容易被人发现，我们那个时候，90年代，一年才拍两三百部电影，三百都不到，两百多部，你只要有一点才华容易被人发现。现在要在八百部里面看到这些导演蛮难的，就需要策展人.需要一个电影展，通过策展的方法去寻找这些有价值的影片，把它推荐给观众，推荐给电影工业。

贾樟柯：今年平遥国际电影展，我觉得可能是一个偶然，我们最后选择的女性导演的作品，还有关于女性的作品占了入围影片的二分之一，你作为一个影展的CEO，你有没有参与到这样的一个选片的讨论，包括你看到这个情况之后，你有什么想法？包括那么多女性电影人造访平遥，你跟她们接触的过程中，你对女性电影人有什么近距离的观察，你的印象是什么？

梁嘉艳：其实我们在策展的时候，更多的是看电影本人，没有把女性或者男性作为一个专门的讨论或者是专门要关注的。我觉得现在会比过去给到女性电影工作者更多的平台跟机会，就涌现了非常多优秀的电影作品，包括去年第一届的平遥电影展，我们备受好评的优选影片有四分之三都是女性导演的作品，我觉得这个可能不是刻意为之，而是整个环境让好的女性电影工作者得以出现。当然我看到觉得很开心，包括贾导你没有发现我们的平遥电影展核心团队其实三分之二都是女性，这可能也是个偶然。

贾樟柯：就是女性比较优秀，男性比较好高骛远。我自己还是挺感动的，其实像去年，我们有第五代女导演彭小莲的最新作品全球首映，今年我们有另一位第五代女导演刘苗苗的作品全球首映;她们都是在电影行业里面做了三四十年的女性导演，也有像今年《过春天》的导演白雪，去年《嘉年华》的导演文晏这样更年轻一代的电影工作者。女性持续创作跟表达，她们需要克服的困难非常多，首先拍电影就是一个强体力的劳动，毋庸置疑，女性在这个过程中适应这种高强度的工作，她要克服非常多的体力挑战。另外—方面，电影工作是一个很难顾及家庭的事业，因为从筹备、写剧本需要一个安静的环境，看景，天南海北地走，三四个月地走，做后期。现在做后期的女性也是非常多，文晏的作品是在法国做的后期，基本上算下来两年的时间女性导演是不怎么可能常回家的，她要克服家庭对女性的捆绑。每一个家庭都是需要女性去掌舵的，就是诸多这樣的问题，还有社会信任的问题，我觉得这是女性导演非常不容易的地方。但是另—方面，女性导演确实有她独特的观察力，很难想象一个世界没有女性的声音，男性虽然性格也千差万别，但是男性的角度可能对很多方面是忽视的，像今年《过春天》这部电影就是讲一个女孩子深圳居住香港上学，两地跑这样一种情况，对这样人群的发现。比如去年文晏的电影，是关于儿童性侵的题材，她们更敏感吧。我觉得一个电影展能够给女性导演多一些曝光的机会，让她们的才华让更多人看到是非常重要的，很长时间，电影世界，银幕世界其实也是男性的天下，跟我们主流社会一样，是以男性为中心的。但现在情况慢慢在变化，像今年到访平遥的很多公司的制片人都是女性，我觉得在这个行业里面女性的比例、女性的声音越来越受到重视了。