身体总是第一个被争夺的领地：秦晋访谈

孟尧 秦晋

孟尧：《How to control the bodies？》最后以“截屏”的方式出现在《画刊》封面上。把一个电子媒介阅读的状态展现在纸本的媒介上，选择这种形式有什么特别的意思吗？

秦晋：在网上浏览，所谓的窗口对应的是所见的景致，截图就像随手拍了一张面前的风景照。再拼贴改造一下，就是现在的样子了。属于一次偶拾吧。

孟尧：这是一个需要细读的封面作品，我发现它至少存在着3组对应关系。一是刚才提到的截屏部分和封面整体的对应；二是左边大图和右下角小图的对应；三是“一个人和一群人的运动”与“How to control the bodies”中英文的对应。也许，你在创作的时候并没有这样去考虑，又或者也考虑了，但是它们确实在作品里形成了有趣的关联。你自己怎么看我提到的这些关联？

秦晋：右下角的肌肉图很肉感，是一个被严格塑造和规训的身体，一个显而易见的“强人”。蓝色的看似桌面的背景是另一种感觉，天空和跳跃的半个人形以及紧握的拳头，一个空档，解读落空的地带，这是一个我认为“合适”的拼贴关系。至于中文和英文的对应，是主题的不完整信息，是一些虚情假意的线索。1个人、2个人、3个人、10个人、一小群人、一大群人……这些数字的组合里，会形成不同的场域，不同的关系形态、权力形态或意识形态。在群体中定义自身，是一种很常见的习惯。

孟尧：我在看了这次的封面作品以后，又回头看你的创作，发现“身体”其实是理解你作品的一个关键词。你不少作品都表现出对身体的兴趣，比如《握住我的盆骨》《最后的练习》，还有《谜》这个系列里的几件作品等等。对了，你一次个展的名字“用骨头顺从，用皮肉示弱”，也是指向身体的。能谈谈吗？

秦晋：把身体当作媒介的一种，实在是再顺手不过了。在我9岁，母亲死亡和消失的那天起，她留下的衣物，直接就是关于身体的隐喻。在后来，我大学时感兴趣的禅宗教我感受如何认真呼吸、好好吃饭，意识自己的身体是认识世界的基础。而之后我所读到的芭芭拉·克鲁格所说的“身体即战场”，是我在我身体内部感受到的一种暴力的真实。具有这么强有力的感受和能量，我当然应该把它们当作素材去使用。

孟尧：上次电话里，我说过我觉得你的艺术创作主要关注的问题，就是个人和集体的关系。顺着这个问题，又可以看到两种创作倾向：一方面，你关注普遍性的个体和集体的关系；另一方面，你也不断在自己的个人经验里寻找素材，从更切近的角度去表达你的感受。

秦晋：可能这两条线是平行的，我自己没有特别有意识地要将两条线分开去寻找。今天你这样问，我才意识到也许它们看起来有点像个分枝。一方面作为个体，你的感受是那么真切和具体；但是另一方面，我觉得保持一段距离也是很重要的，距离影响你的观看、你的角度、你的立场，然后直接影响你的判断，甚至会完全改变你对它们的看法，发现完全颠覆的关系。

另外，一直在个人的经验里寻找素材也是因为受一位画家的影响吧。我曾经写过一篇爱德华·霍普（Edward Hopper）的作品分析文章作为研究生毕业论文，我深爱他的作品。在我看来，他的成就在于逆于当时逐渐风行美国的欧洲潮流，独自发现自己原始而丰厚的“美国风景”。所以这位画家是位大艺术家。

我会对这些在大集体或者是大环境当中的个体感兴趣，也是因为我认识的人当中比如说有一些长辈，或者是我读到的一些故事里，个体的命运让我觉得特别的可怕。我以前可能完全没有辦法能够理解，我就想尝试去理解，又发现这些事情在某些环境下看又是那么普通、普遍，以至于你感觉到一种麻木。这个东西就是我现在想要去搞清楚的。

孟尧：你那批和破坏、燃烧相关的作品，可能是最为人熟知的。比如像《再陪你一会儿好吗》《二十九年八个月零九天》，还有《我冷》《黑梳子》。但从我的感受来说，我倒是觉得那批经过“火的洗礼”的作品和你本人的气质是有些冲突的；或者说，烧这种方式在我看来有些太直接了。

秦晋：其实像《再陪你一会儿好吗》，我的原意是只展出灰烬，展出结果，我并不想展出那个燃烧的过程。只不过因为那凶猛跳跃的火太漂亮了，很多人都惊叹，觉得效果好。也因为它确实发生了，并且就在开展的当天，在展场那样一个公共开放的空间。我也不能说我就是不给你们看，反正当时也没有想得那么清楚。但是我觉得那种漂亮其实跟我想要的东西没有太大的关系，而且我是绝对不想要任何公开表演的东西的，我希望自己隐在作品后面，我只要给你看作品就好了。所以我是不会在展览现场去熨衣服或者烧东西的，我的所有作品都不是为了表演，也都不展出表演。

孟尧：《二十九年八个月零九天》和《握住我的盆骨》比《再陪你一会儿好吗》更能打动我。因为熨烫和磨损消耗的破坏，所具有的时间性和行动的温度，更有质量，也更有层次感。相比较而言，我觉得火烧的破坏性还是简单了一些。你自己又是怎么看你的这几件作品？

秦晋：《二十九年八个月零九天》这件作品的创作时间是在我困惑的青春期结束的时候，那时将近30岁了，在我看来我的人生才刚开始，近似再出生一次。过去那种为了保护自己而义无反顾式的行动化为不断反复地劳作，熨烫衣服，直至焦黄为止。《握住我的盆骨》是将劳作的工具（一个形状为盆骨的粉笔）在马路上或墙上重复地磨，留下像整面粉笔墙一样的“作品”，直至盆骨画完或者磨剩一些碎块。再后来那些墙上的笔触开始变化，从像割草一样重复的抽象到拆解《晚钟》里祈祷的夫妇和农具，再到后来常青画廊那面用粉笔画成的墙，画面里像战士邱少云那样匍匐人形的云朵，还有傍晚的天空，等等。这些作品一直都在围绕“牺牲”这个主题，作关于信仰的提问。

孟尧：你是一个创作手段很多样的艺术家，绘画、摄影、装置、视频都做，但我觉得绘画对你来说，可能具有更加重要的一些意义。绘画就像是你所有艺术的一个视觉根基，你的很多想法是在绘画中生发出来的。而且，你在用绘画表达的时候，有着不一样的自由和敏感。你又是怎么看你的绘画创作的？

秦晋：我还是很喜欢绘画的，但是为了把它做好，我又让自己离开绘画，去它的外部做些别的，用这种方法反过来解决绘画的问题。为了到“这”，你要去“那”，看起来有点绕和费事，但确实是这样的。因为我见到很多画家一生耕耘，却最终专心致志地把绘画耕耘到了艺术之外。

孟尧：我发现你经常喜欢用“组合”和“变奏”的方式发展作品，比如身体、衣服，就是你的一个基本图像母题。你会在不同的作品中去运用这些元素，又或者在展场通过将不同的作品搭配来形成新的关系。你认同我说的这种倾向吗？

秦晋：一些艺术家在我看来比较擅長于处理这种关系，某些东西和另一些东西放在一起之后，它们不再是原来的样子，那种新的关系瞬间改变了两者原有的属性，仿佛有魔力一般。这种关系可能是非常强烈的，越是普通的两个东西放在一起，造成的变化就越强烈。也许还因为我在绘画里的训练和经历使然，这些处理关系的方法比比皆是。比如说用色彩，如果你用一片蓝色，旁边最好放一个黄；或者两个看起来非常脏的颜色放在一起有非常炫目美妙的感觉。这个就是艺术最擅长的地方。

孟尧：《蓝膝盖》《谜》里都有关于膝盖的图像，膝盖好像是你特别中意去表达的一个身体部位？

秦晋：膝盖是挺有意思的，比如有人说：收下我的膝盖。大意就是他跪下了，敬仰你或臣服于你的意思。膝盖不像一个拳头或者骷髅或者竖起的中指这种看起来语义是那么明确的部位或者动作，但是这个膝盖，我自己的感觉，它是一个特别说不清楚又挺美挺特别的部位，当它绷紧或者松弛的时候，完全给你不一样的感觉；仅仅截取这部分出来看的话，很可能就像一团似明似暗的星云。你把它涂上一圈蓝色，同样可以当做一个符号去重新定义它。如果一群人都在膝盖上画上蓝色的话，就有一种“信则有”的仪式感。

孟尧：说着说着，又绕回身体的话题了。我觉得你刚才对膝盖的解读很有意思。你的作品当中，对身体姿态的关注，既具有造型和视觉趣味上的考虑，也更多社会意义的投射。比如《被改造的人》《行动操》，就是从一个身体的状态切入的。

秦晋：《行动操》是一组健康操示例动作图，在图的下方各有一行小字，这些动作在你（观众）看见提示的时候会自动脑补按照提示纠正后的动作，而那些动作是被规训和奴役的人的动作。甚至有些观众还会情不自禁地按照提示现场做起动作来。然而当他突然意识到那个他正在做的动作意味着什么的时候，他也许会大惊失色。关于人的身心健康，总是有很多说法做法，身体总是第一个被争夺的领地。

孟尧：我突然想到了《新编故事园地》这件作品，其中你写的那个邱少云的故事。其实你也是从一个典型人物的身体状态来写他的内心的。这是我很喜欢的一件作品，你在这件作品里给出了一个看似普通的视觉情境，但实际上是完全要反观那个我们习以为常的视觉经验。这种方式也可以在《徽章》中发现。

秦晋：我写邱少云的那个黑板文《火烧云》，是因为当年官方版的那个故事真的是一个打动我的故事。光是想象他忍着燃烧弹把自己身体烤焦而一动不动，就已经够揪心的了。更令我心生悲悯的地方是，他的舍身，是被动而非主动的。之后他的故事作为一个宣传的典型被改造被歌颂。在我的故事里，我虚构展开了他那天下午牺牲前的所思所想。故事里还讲到了麦子，关于麦子，《圣经》“约翰福音12：24”里有耶稣这样一句话：“我实实在在地告诉你们，一粒麦子不落在地里死了，仍旧是一粒。若死了，就结出许多籽粒来。另外《新编故事园地》里，这篇文章的旁白，还附有一则火烧云的农业科普小知识。火烧云有如下定义：预示着生物繁茂、大地蓬勃的时期到了。

孟尧：我记得有一篇评论你的文章里说：“秦晋不是将艺术创作当成日常工作，能够坐下来，像时钟一样严谨地做事的艺术家。她总是在等待一种压迫，排山倒海、不顾一切的压迫，压迫她去行动。”（《和你再认识一次》，凯伦·史密斯）你是这样的创作状态吗？

秦晋：作品能够被做出来，有点像植物从地里长出来吧。别人也许只看到了地上部分的枝和叶，只有你自己才知道在那下面有根，多大的根就长多高的叶；如果根很深、土很肥，叶子想不冒出来都不行，疯了长。一个人获得营养的根系很发达，能量很足，然后工作时间很稳定，作品就会不断出来。但是反过来说，作品不断出现，并不仅仅是艺术家每天按时上班一样地去工作导致的结果。不过，每天按时工作的确也很重要，比想象中更重要。我总是想做到“闲时吃紧，忙时悠闲”。这是一个朋友赠我的话，我觉得很对。