从地域的视角出发——吕澎访谈

吕澎 Lv Peng

1首届“安仁双年展”现场2017

2首届“安仁双年展”现场2017

《当代美术家》（以下简称“当”）：1992年，您策划了广州双年展，这次双年展是中国艺术市场化进程中的重要事件。当时国内对艺术市场还未形成明确的概念，您在20世纪90年代初，便尝试将艺术与市场接轨，对此您是如何考虑的？当时的中国当代艺术，具备应对市场的条件吗？

吕澎（以下简称“吕”）：当年我是有这样的想法，但是事实上，这有一个比较复杂的背景，当时当代艺术的活动并不太好举行，1989年之后，艺术展览的情况很不稳定，不像今天有时候一个月几十场、几百场展览，那时一个展览也没有。广州双年展被认为是面对市场，目的是艺术交易，但是这在当时是很难实现的。让当代艺术与市场接轨，我们当然想，可是这在当时是一个空想。当年的市场说法更多的就是一个借口，一个托词。我们说广州双年展面对艺术市场，目的就是把展览做起来。所以为什么举办地选在广州，因为广州商业化发展程度比较高，相对比较发达。

20世纪90年代初的中国内地，准确地说，还不具备条件。当年我们之所以说广州双年展面向艺术市场，因为国家当时大力发展市场经济，那个时候也才刚刚使用市场经济的概念，之前叫社会主义商品经济。所以那个时候，我们也是借政策性的这种空气，策略性地努力让展览实现落地。

当：1992年的广州双年展不仅是中国第一个当代艺术双年展，也是民营企业家第一次投资大型艺术活动。企业家的支持，至今也是国内外双年展资金来源中的重要组成部分。您觉得企业家们希望通过对艺术活动的资金支持中获得什么？

3首届“安仁双年展”现场2017

吕：我不知道其他的活动是什么情况，严谨来讲，据我所知，我觉得广州双年展可以说是最早的一次。企业能投资艺术活动，目的当然是赚钱，要是不能赚钱，那就不会做了。至于具体到某一位企业家，或者说随着时代的变化，他们的初衷和目的有没有什么变化，这就要看每个人了。因为每个人的出发点不一样，但是大致都差不多，不会有太大出入，不赚钱的事企业肯定不会去做，这是毫无疑问的。

但是我们说的一般意义的国际性双年展是没有直接回报的，都是用钱，没有谁奢望靠双年展赚钱。1992年的广州双年展是一个民间的投资行为，现在双年展大部分都是国家出资支持，比如广州三年展、上海双年展都是国家拨款，华侨城出资的安仁双年展，也是出于带动地区宣传的作用，本身没有赚钱的目的。双年展本身是没有盈利的，只不过靠这个来吸引一些其他盈利的可能。

当：您觉得目前国内的双年展活动该如何保证资金的稳定？

吕：这就要看政府、企业和其他出资方如何协调了。双年展对举办的城市、地区有好处，谁拿到这个好处谁就来拨款。比方说对涉及到的领域、城市有好的品牌影响，又能带动消费，那自然就有人掏钱。所以理论上讲政府会愿意出资，因为它对城市有好处。或者开发商出资主办，目的就是把这个区域发展好了，能更好地销售楼盘。所以，这要看每个人的目的。

当：2011年，您策划了成都双年展“物色·绵延”，这届双年展吸引了28万人参观。您认为双年展能吸引如此多观众的原因是什么？

吕：2011年的成都双年展观展人数很多，“十一黄金周”期间就有近20万人参观。有如此多的观众，原因是方方面面、很复杂的。首先，宣传做得很到位，就算展览再有意思、作品再好，别人都不知道，怎么会来呢？2011年成都双年展的规模也很大，除了“物色·绵延”当代艺术展，同时展出的还有建筑展和设计展，吸引了不同领域的观众，而且展览质量好。这些多方面的原因，吸引了这么多的观众。

4第二届“银川双年展”现场2018

当：2011年的成都双年展不仅是一场艺术盛宴，也是大众的狂欢，为成都在中国当代艺术版图中的知名度更提升了一个台阶。大众是否广泛参与是您策划双年展时会考虑的因素吗？

吕：当然要考虑，如果没人来看，那就算不上是成功的双年展。

吕：我觉得这也是很复杂的。宣传肯定起了很大作用，展陈的设计、形象的宣传，对双年展本身的形象都有推动的作用。首届安仁双年展的主题也有意思，因为安仁是个古镇，所以主题搞得有历史感和时间性。

但我觉得并不存在地区或城市的办展条件，在农村也可以办双年展，很落后的地方也可以，这不应该有文化上先进与否的划分。展览说到底就是文化艺术活动，城市可以有文化艺术活动，村庄当然也可以有。所以举办的地点不是问题，问题是办出来的东西是给谁看的，有什么作用，这才是最主要的。

当：2017年的首届安仁双年展，是成都地区的又一双年展盛事。但与成都不同的是，安仁作为一座古镇，与当代艺术的联系并不紧密。您认为在安仁能够成功举办双年展的条件是什么？

当：您策划了广州、成都、安仁的双年展，也参与了银川双年展的工作。这几座城市的历史、文化、社会氛围都不尽相同，衍生出了不同的双年展主题。您在策划双年展时，如何平衡在地文化和双年展主题的关系？

5“物色·绵延——成都双年展”现场2011

吕：这些都是很复杂的问题。比如上海就比较国际化，但是国际化也不能让人看不懂。双年展还是要针对城市，针对城市文化、城市的历史去思考问题，在哪个城市做，就应该有哪个城市的关联因素，不要搞成少数人的艺术。其他展览可以做私人艺术，但双年展不能，还是要讨论一些大家关心的主题，这个主题也许跟这个城市、跟大家的文化习惯都有关系。当然这不是说双年展非要搞成很地方化的，而应该是这个地方怎么看世界的问题。

世界是个很抽象的概念，巴黎、意大利或者美国的某一个城市都不能代表世界，但它有它的观看方式。假如你在荷兰鹿特丹那座小城市策划一场展览，它也应该是鹿特丹的视角，不会是一个世界的视角，但是展览应该是关于世界问题的。核心问题是事情做得好不好，这个要求很具体，具体到展览的主题、选择的艺术家等。

当：作为策展人，您认为双年展的主题，与普通展览相比，考虑的因素有何不同？

吕：其他展览的主题还是比较偏学术的，稍微更明确一点。双年展是比较综合一点的，考虑的因素会更多，比如城市的定位、观展的人数、公众对展览的理解程度、层次的需求等，都要综合考虑。

当：您见证、参与了中国当代艺术双年展的发展，您觉得是否可以将其分为几个不同的时期？

吕：实际上很难分，这需要一个一个的个案研究，上海的、成都的、广州的、北京的……要研究个体，不能做一般意义的划分，说哪一年是高峰期，哪一年又是低潮，这不能说明问题。不能这么简单地去研究，国内有的双年展甚至可以说是垃圾，但是也可以去研究垃圾，研究为什么会有这种垃圾，从而发现问题。但是不能说它代表了一个时期或者一种趋势。大家都是交叉进行的。

当：您觉得一个合格或者说成功的双年展，应该具备哪些要素？

吕：我觉得就跟艺术一样吧，大家喜欢，大家认可。说出来就很抽象：主题很有时代性、参观的人数很多、大家又喜欢参展的艺术家……我觉得这些都比较空洞。因为事实上展览的影响力是自然出现的，哪一个有影响力，我们就可以去研究它为什么会产生这样的影响力，不能泛泛而谈。

比如我最近策划或参与了筹备工作的安仁双年展和银川双年展，这两个展览都有问题的针对性，跟在地性有关系，但是关心的都是公共的问题，从一个很地域（local）的角度出发，从一个地域、地缘的角度去思考问题，然后去看整个世界，又回到地域。这两个展览都有这个特点。

6“物色·绵延——成都双年展”现场2011

2000年上海双年展最早引入策展人制度那一届的主题“上海·海上”，我觉得就很好，反而最近几届就像策展团队自己在家里做实验一样，但是双年展是交给整个社会来观看的，如果跟大家没什么关系，就很有问题了。

说穿了还是策展人有一种观念上的自恋，他不考虑周围的人，也不考虑这个城市。他自己有这个念头，有这想法，就把这个念头和想法交给大家，想对观众造成影响。可是影响到什么程度，很难说。

双年展本身是关于城市的展览，要跟城市的氛围要发生关系，当然可以说由策展人来创造氛围，但如果妄想一两个人设计一个概念，那是不行的，方法是错误的。双年展的主题首先还是要跟地区或者大家关心的问题产生关系。

当：您认为目前国内的双年展活动存在什么问题，应该完善哪些机制？

吕：还是不够专业，每个环节都有改进的余地。国内双年展目前面临的问题还是很多的。