张克群：梁思成点燃了我的古建筑热情

徐学勤

每次在“脱口秀”中谈及自己的母亲，高晓松总是一脸幸福和骄傲。他称母亲颇有民国才女林徽因的风范，而且年轻时容貌也毫不逊色。如果再查看更多的资料，则会了解到他的母亲张克群的显赫身世：她的父亲是前清华大学副校长、两院院士张维，母亲是中国第一代流体力学专家陆土嘉，舅公是京城四大名医之一施今墨。而她本人则是梁思成的弟子，清华大学建筑系毕业的建筑设计师。她生在德国，长在中国，如今住在美国，因为极少在公众场合露面，身上颇有几分神秘。

近期，张克群的三卷本著作《北京古建筑物语》再版。三本书包括谈皇家建筑的《红墙黄瓦》、谈宗教建筑的《晨钟暮鼓》以及谈西洋建筑的《八面来风》，她虽然是建筑系科班出身，但并不是一位学者型的作者，她也有意识地避免用艰深晦涩的学术语言来写作。她更像一位有着建筑和历史专业背景的导游，将建筑的门道和背后的典故娓娓道来，语言生动活泼，幽默风趣，让古老静谧的建筑重新焕发出生命力。

被梁思成点燃对古建筑的热情“建筑比艺术多工程，比工程多艺术”

记者：在《北京古建筑物语》的序言中，你提到梁思成先生是你决定学习建筑学的引路人，他后來也成为你的老师，能否说说这个过程？

张克群：我小时候就认识梁先生，他住在我们家后面的第三排，但那时我不知道他是古建筑专家，只知道他家有小汽车。我们叫他“梁伯伯”，老上他家玩，他一高兴，就拉着我们遛一圈。

1959年我上高一，那年暑假，清华大学组织教师去北戴河休养。我不能下海，就在岸边画画，梁先生湿淋淋地从水里走出来说，“你喜欢画画呀，画得不错嘛。”他问我高中毕业后打算学什么。我说，我爸让我学外语。

梁先生说，“学什么外语呀，学外语不就是鹦鹉吗？人家说什么你说什么，只不过就是换一个声。你喜欢画画，就学建筑。建筑比艺术多工程，比工程多艺术。”然后又说，“第一堂课我都给你讲完了，你是不是将来就学建筑啊？”我说，“那我就考建筑系吧。”

后来考大学，为了绝对能上建筑系，我一口气报了四所学校的建筑系，清华大学、天津大学、同济大学和建工学院，最后被清华录取了，比录取线高出25分。

记者：你是1961年考入清华建筑系成为梁思成的学生，那年他刚好60岁，他讲课是什么样的风格？你对古建筑的热情，是否也受其影响？

张克群：他给我们上中国建筑史，但那时候学校对中国建筑史不甚重视，都没有教材，梁先生想起什么就说什么，不是很系统，但是他对古建筑的热情特别感人。

可以说，是梁先生燃起了我对古建筑的感情。虽然毕业后我没有搞古建筑，而是做了三十多年的设计，但到退休后，我终于腾出空来开始研究古建筑。朋友们给我起了个外号叫“破庙迷”，有时候走着走着我就问这是什么庙，然后对着它看啊、照啊。

记者：你是从什么时候开始比较有意识地去探访北京的古建筑？

张克群：大概是在1993年前后，当时出现了一种舆论，说中国没有宗教自由，我就很气愤，说怎么会没有呢？我们有佛教、道教、天主教、基督教、伊斯兰教五种宗教，尽管我不信教，也对宗教不太了解，但是我可以从建筑的角度向世人证明中国是有宗教的。我看到北京那么多寺庙和教堂，就开始跑这些宗教场所，一边写，一边画，决定给这种言论一个痛击。

写完宗教建筑之后，我写书有点上瘾了。我就想，在北京生活了这么多年，总得写点东西，让不太了解北京或者平时没太注意这些古建筑的人了解了解，就接着写了皇家建筑和1900年以后外国人盖的建筑，于是就有了这三本书。

从皇家建筑、宗教建筑，到西洋建筑

记者：普林斯顿大学东亚系的韩书瑞教授写过一套《北京：公共空间与城市生活》，她在书中谈到寺庙不只是宗教场所，还与城市公共生活有很大关系。根据你的研究，这些场所还有哪些宗教以外的功能？

张克群：它们会使得人们比较安心。比如说，过去的城门楼都是由城楼和箭楼两座建筑构成，里面的叫城楼，外面的叫箭楼，只有城楼才跟城墙挨着，箭楼是用于打仗的。箭楼和城楼之间围成一个瓮城，瓮城里头必须有庙，为什么呢？就是打仗之前为了安抚士兵。中国人的宗教信仰并不强烈，就是所谓的“平时不烧香，临时抱佛脚”，必须得有地方让他们寄托精神，提供一种心理安慰。

另外，道教还为老百姓提供了庙会场所，北京过去有几个重要的庙会，每年的庙会差不多都得闹腾一个多月，整个华北地区的人都来，吃喝玩乐或者做买卖，跟宗教没什么大关系，这是一种民间交流。

记者：北京的城市格局，一个重要特点是沿中轴线对称，这在世界上的都城中并不多见，为何北京会形成这样的格局？它对建筑设计和建造有何特殊要求？在古代，建筑如何体现人的身份等级？

张克群：中轴线是元大都时期开始的，它的中心思想是突出皇权，皇上住的地方一定是在中轴线上，而且要高大、要金碧辉煌，老百姓的房子要矮、要灰，老百姓的灰色屋顶就是为了衬托皇权的辉煌。帝都时期的北京，建筑有严格的等级要求，比如屋顶、大门、开间、台阶、彩画、门墩石都有相应的规制，其中最主要的是屋顶的形式，最高等级的是重檐庑殿顶（如太和殿）、重檐歇山顶（如天安门），然后是单檐庑殿（如后两宫）、单檐歇山，再下来是悬山正脊、悬山卷棚、硬山正脊、硬山卷棚，后四类屋顶都是用在附属建筑上。一般老百姓的房子只能用硬山顶。

建筑的开间也是等级高低的重要标志，如太和殿面阔为11间，午门、天安门等为9间。王府可以有3间或5间，而老百姓家最多只允许有一个开间。王府的大门都开在正中间，而寻常百姓家的大门要靠右开。用来显示建筑级别的还有基座的高低、彩画的形式、室内吊顶的制式、门钉的数量，乃至彩画是龙还是花草，龙爪有几个指头等等，细得不能再细。

记者：根据你的研究，西洋建筑在北京的出现也是一个渐进的过程，国人从拒绝洋化到开始洋化，再到洋化变成一种前卫和时髦，西洋建筑是如何被接受的？

张克群：早在明末清初之际，就有天主教的外籍传教士在北京地区传教，并在此后兴建了俗称南堂、东堂、北堂、西堂的四座天主教堂，但一开始都只敢建中式教堂，后来随着大清帝国的开放程度不断增加，才变成了洋式脸面。乾隆年间，开始在圆明园里兴建西洋楼。到晚清，慈禧太后也很喜欢西洋建筑，她在颐和园的旧石舫上建了两层木结构的西洋式舱楼，半中半洋的性质。几年后，又在三贝子花园（今动物园西面）修建了一座洋式府邸，名日畅观楼，是一个全盘西化的典型，就连内部的陈设、器具都是西式的。慈禧身边有两个宫女在法国待过，所以她对外国的东西感兴趣，但是并没有普及开来。

1900年的义和团运动中，一些洋教堂被毁。此后《辛丑条约》签订，划东交民巷为使馆区，并规定“各使馆境界，以为专与住用之处，并独由使馆管理，中国民人概不准在界内居住”。东交民巷一带的中国居民被全部迁出，清政府的各衙署被烧拆一空，东交民巷成了“国中之国”。各国在东交民巷建起了大片的使馆、银行、医院、饭店、兵营，这些建筑都是各国请自己的设计师设计，甚至许多材料都是从国外运来的。

在皇家和东交民巷的影响下，一些亲王在自家的花园里也弄几个洋式隔断、门洞，有钱的新派人士也在临街盖个洋式的大门。西洋建筑逐渐成为一种时髦前卫的事物，一些商家为了招揽顾客，也建起了洋门脸，但为了节省成本，都是旧楼贴新脸。此外，一些教会学校和新式学堂，比如顺天中学、京师女子师范学堂、京师大学堂、清华学堂，还有火车站、国会议场都开始兴建西式建筑。外国的形式和中国的材料、工艺逐渐结合起来，越来越普及。

保护古建筑与发展现代城市，如何两全？

记者：有很多学者在做古建筑和古城镇的保护工作，包括在上世纪50年代初，对于北京的一些古建筑到底该拆还是该保留，有过争论。当时梁思成和陈占祥提出过一套“梁陈方案”，主张保护北京的古建筑，把中央行政区建在城市西边，当然后来没有采用这个方案，现在怎么看当年的这个设想？

张克群：我认为这个想法是好的，但是完全不现实。第一个原因就是没钱，新中国刚成立，又打了朝鲜战争，哪有钱去盖一个新的北京城？第二，梁先生的表现方法也不好，他在平面上画几个圈，就说在这建新北京，打动不了任何人;第三，当时很多人没有房子住，要盖新城不知要等到何年何月，很多人甚至住进了道教的火神庙，直到上世纪90年代末、本世纪初，才有钱把他们迁走。我的老师曾经讲过，建筑空间就是金钱的堆积。没有钱盖什么新北京？

记者：这其实也是城市化过程中的必然矛盾，城市规模的扩张会挤占古建筑空间，城市发展和古建筑保护很难两全，北京的城墙为何没能完整保留下来？

张克群：拆城墙是从1903年開始的，当时为了修铁路，就在城墙上挖洞，左一个右一个，不然火车都进不来。到50年代开始拆城门楼，但没拆城墙。大规模地拆城墙是1966年，据我所知是为了修二环和地铁。原来梁思成先生建议二环修在护城河外圈，为此还画了草图。但后来有人提出，如果修在护城河外圈，需要拆很多民房，拆了之后得安置居民，还得花钱盖很多房子，而且人家也不一定愿意搬。最后说唯独城墙那儿没有民房，一户都不用搬迁，最省事了，所以就决定拆掉。

城墙和城楼拆了是挺可惜的。但对于古建筑的保护需要有所取舍，北京住了历代的古人，哪儿都有名人故居，如果把那些故居都保留下来，那北京就甭修路了。

不想贬低任何同行的工作

记者：面对不断老化、损坏的古建筑，是该保留还是舍弃，该如何选择？如果保留，又该如何修缮呢？

张克群：能保留的都尽量保留，我写这几本书，就是为了提高大家的遗产保护意识。我去过好几个村子，我在资料上看到那里有一个元代的庙，结果去了以后，当地人说，“那破庙有什么用啊？我们早给拆了。”拆了以后，那些木材就成了他们家的房梁。所以，首先要提高大家的保护意识，知道老祖宗有什么好东西，然后力所能及地去保护。

对于修缮的方式，我觉得应该整旧如旧。我看过天津独乐寺的修复，觉得特别好，过去的隔墙没有什么砖头水泥，他们就原封不动地拿荆条编墙，再抹上大泥，完全跟古代一样，包括彩画他们也不画得特别鲜艳。我不赞成用水泥材料做古建筑，那就跟老祖宗的画像坏了，你给他涂个口红、烫个头似的，肯定不协调。

记者：今天，北京、上海已经成为国际大都市，全世界的很多设计师都可以把自己的设计理念在中国得以实现，诞生了很多造型奇特的建筑，你对此怎么看？

张克群：建筑师都有一个毛病，就是绝不能让自己设计的房子跟别人的一样，必须得出奇，尤其是外国建筑师，这些建筑有的弄得挺好，有的不敢恭维。

我不贬低任何同行的工作，因为大家都很难，会受到政策、经济各种因素制约。反正一个时期有一个时期的趋势，比如说现在的趋势就是所有的墙都是歪的，所有的地都不平，可能会很好玩，但也很费钱。只要有钱，什么稀奇古怪的造型都能弄出来，国外有一个新名词叫解构主义，这是一个潮流，控制不了。