道技融通：在外丹与科技交汇处眺望*——容志毅教授访谈录

万辅彬/问，容志毅/答

万辅彬(以下简称“万”)：容老师,我早就想访谈您了,趁着闲暇我们抓紧完成访谈任务.今天相思湖风光旖旎,你我在湖畔畅谈,别有一番情趣.我们不妨先从这次疫情聊起吧.您的研究沟通了道教和科学,想问一下您对这次疫情有什么看法?

容志毅(以下简称“容”)：谢谢万老师厚爱!其实在广西民族大学工作的这十多年时间，我一直在您的鼓励下做一些力所能及的工作.您既是我的益友，更是我的良师，这些年我在您这里学到了很多东西.咱科技史研究团队氛围融洽，老师间、师生间彼此都相处得很愉快，这首先得益于万老师您的人格魅力.

关于这次疫情，网上的探讨已经很多了，依我看来，这是人类已经来到一个新文明巨变的前夜.关于“新文明”的论题，其实我早就开始关注，并且有自己的思考.自2006年我到广西民族大学工作后，我讲授的“通识课”题目就一直是《文明的进程》.2009年，在广西民族大学研究生入学典礼上，我致辞的题目也是类似的论题——《迎接新文明的到来》.为什么会有这样的认识呢?当我们回顾人类文明进程时会发现，人类已历经两次大的文明飞跃：一是从蒙昧无知到对神灵崇拜的飞跃，二是从对神灵的无条件崇拜到对个人价值的充分肯定的飞跃.第二次文明的飞跃发生在欧洲文艺复兴和新教伦理产生之后，其结果是直接推动了资本主义和工业社会的产生，不仅确立了资本主义的精神伦理，而且对人类生产力的提高有巨大的推动作用.不得不说，今日人类生活方式的巨大变革，都与第二次文明的飞跃有直接或间接的关系.但文明发展至今，也产生了一些显而易见的消极作用，比如环境污染、生态破坏等等.所有这些问题的产生，从表面上看，好像是局部出了毛病，但实际上是人类文明自身理念出了问题，就像一则广告说的：“山高人为峰”!

万：“人定胜天”与此同出一辙.

容：人类总想着把自然踩在脚下，一味强调个人价值，把自然作为人类攫取的对象，进行无节制地掠夺性开采，使得人类与自然的矛盾空前对立了起来.人类应该对自身文明加以反省.因此在2009年广西民族大学研究生入学典礼的致辞中，我才说：“人类已经来到了新文明诞生的前夜，尽管我们不能确知该怎样称呼这个文明，但它起码应该在强调尊重个人价值的时候，更应该尊重群体的价值，同时对与人类生存息息相关的这个自然环境的价值予以充分地肯定.”这实际上就是钱穆先生对整个中国传统文化思想核心的归纳，即“天人合一”的本意.具体到这次疫情，基于西方基督教精神伦理基础上的科学方法，其理念就是要对病毒赶尽杀绝.但事实证明，这种办法反而会过分刺激病毒的变异速度，所谓“道高一尺，魔高一丈”，人类与病毒的抗争，总是被动地跟着病毒变异的脚后跟.至于疫苗的思想，则基本是从中国古代“种牛痘”的思想嫁接而来的.从演化的角度看，人类最初的生命形式，也曾经与病毒处于同一个演化序列，但形成人类的核酸和蛋白质，最终却演化出了人类.所以面对病毒这个曾经的“兄弟”，我们没有必要赶尽杀绝，事实上也杀绝不了.人类要学会与病毒、与这个曾经的“兄弟”和平相处，不要过分刺激它.于此，人类才能在与自然的和平相处中，寻到自己的生存之道.

万：谢谢!很有见地的一番议论,为这次访谈做了一个好的铺垫.我知道您和我一样最初是学物理的,您是怎么辗转到了科技史界?

容：说来话长.我母亲是南洋归侨，父亲于1948年在广西大学毕业后留校当助教一年，后在多省市的工厂间奔忙，我是在父母调到海南岛后出生的.我天性好动，小时候不喜欢读书，闲时成天下河摸鱼，忙时上山砍柴帮父母分担家务，虽然童年读书不多，但海南的热带雨林和河流为我提供了天然的大乐园.那时的记性特别好，在识字前就已经把“毛主席语录”“老三篇”等内容都背得滚瓜烂熟了.1971年，为支援“三线”建设，父亲从海南调到贵州省水城钢铁厂，大哥、二哥在海南建设兵团当知青，除他俩不能同往，其余家属都随父亲辗转到了贵州.1973年我初中毕业后打小工一年，1974年在贵州水城以朵公社知青点下乡.“四人帮”垮台那年年底，我有幸成为水城钢铁厂技工学校的第一批学生.1982年，已年满25岁的我，赶上了高考的“末班车”，顺利考上贵州大学物理学专业.庆幸的是，当时系里不少老师的学问做得相当好，特别是在相对论、量子力学和非平衡统计物理这几个研究领域.自知机会难得，我当时十分珍惜这来之不易的学习机会，于是拼命学习，幻想着有一天能解决爱因斯坦的“大统一理论”问题.直到现在，这个问题还萦绕在我脑海，同时我也在努力构建社会科学意义上的“大统一理论”.为了能够及时了解前沿研究，上大学时，我个人就订了七八份期刊，有些连图书馆也没有，如美国《科学新闻周刊》.这些都成了课余的最爱，不少新思想、新观点，如“暴涨理论”“分形”“宇宙有限无边设想”、生命起源研究、人类演化研究等等，成了大学期间几乎每天都要做的思想体操.做毕业论文时，与班上两位同学特意选了与生物物理有关的课题，是关于植物细胞分裂时DNA在不同磁场强度下的突变率问题的研究.由于要观测的细胞数太多，以至于每天从早到晚几乎都泡在实验室里.直到答辩的前一天下午才完成了毕业论文的撰写，当天晚上就派专人送到贵州师范大学生物系的一位教授处请其审阅.稍感欣慰的是，全班52位同学我被安排在最后答辩，却获得省内外二十多位老师的好评，后被推荐到《贵州大学学报(自然科学版)》发表.这也是我读本科期间发表的第一篇学术论文.

万：您是学物理的,又发表了相关的学术论文,毕业后怎么去广西社会科学院了呢?

容：因父母早几年已从贵州调回广西，故毕业时我便以母亲为归侨的理由要求回广西分配工作.最初我是想继续从事生物物理研究的，后来才了解到广西当时连一台电子显微镜都没有，这就意味着不能对研究对象进行观测，而缺乏实验设备就意味着无法开展后续研究.无奈之下，便决定到广西社会科学院哲学研究所做科学技术哲学研究.这不需要设备，只要一根烂笔头和一个好脑筋就行，所以选择前去广西社会科学院也不是一时心血来潮.其实早在高考前，我就对科学技术哲学颇有兴趣，尤其认可“一位伟大的科学家也必然是一位伟大的思想家”的观点.进入大学后，出于兴趣，又涉猎了不少科学技术哲学方面的书籍和刊物.记得大三时，当时中国科学技术大学的一位副校长应邀到学校做了一场有关宇宙学前沿研究的讲座，其中介绍了吴忠超教授与霍金合作的最新研究成果，让我很是感兴趣.1985年，霍金在论述其有限无界宇宙模型时说：我们不能问宇宙外面有什么，因为宇宙“没有外面”，或等价地说“宇宙外面有一个零宇宙”，我们不能穿越界限跑到宇宙外面去.这些观点令我震惊，便习惯性地依着哲学思辨的路子，想象着有个万能的“上帝”能够穿越边界跑到“宇宙外面”去.这时奇迹出现了，因为按照模型，宇宙的外面是“零宇宙”，既无时间、空间，也无能量物质，那么当“上帝”往回看的时候，刚才从界面里出来的那个近似于无限大的宇宙却突然不见了、没有了、消失了!这似乎意味着宇宙外面的这个“零宇宙”，居然包裹着一个近似无限大的宇宙!如果霍金的宇宙模型是正确的，那就意味着“零”与“无限大”是等价的!这结论当时就把我给镇住了.1986年我之所以能进广西社会科学院哲学研究所，凭的就是一篇讨论宇宙之大与不可知论的文章，但那实际上只是尚未完成的“半篇论文”.

万：直到今天,您对宇宙学、生命起源、人类演化的研究,仍抱有浓厚的兴趣.

容：是的.当时宇宙学相关的前沿研究，不断激发着我对哲学的兴趣.我之所以选择到广西社会科学院哲学研究所工作，还有另一个原因.我当年在知青点下乡时，因为不太适应当时的生活条件，以至于落下了严重的十二指肠球部溃疡，还在高考前就便血三次，刚到大学不久又因出血住院.所以大一寒假回南宁时，便抱着试试看的心态，报名参加了“鹤翔桩功”的学习班.这一练不打紧，坚持三个月后，心窝(中丹田)和下腹部(下丹田)就开始莫名其妙地有热量源源滚动的现象，稍加集中注意力(意念)，则热量会有加倍涌动的感觉，同时身体也渐渐好转.那时夜里经常在暗室里冲洗照片，一晚上不睡，第二天接着上课也不觉得累.但这种热量的产生，是无法从物理学上获得解释的.于是，为了揭开谜团，便一头扎进传统文化中去寻求古人关于这个问题的解释.这才发现，传统的解释在现代科学原理中完全找不到立足点，但腹中的热量却又是如此真切.最终在真实与科学原理之间，我选择了真实.因为所谓的科学原理，只是阶段性的原理，而非终极原理.随着科学的发展，将来或许能够解释这一经验现象.季羡林先生就曾说过：在对人体的探索中，到目前为止，还没有任何科学能够超过道士的认识，道士在上千年的实践中，对人体的认识积累了大量的经验知识.我想，这些信念也是促使我到广西社会科学院哲学研究所工作的原因之一，试图从更深的文化层次中，更进一步探寻真实背后可能的科学解释.

万：从您的履历上看,您在广西社会科学院工作了16年,16年不算短,这个阶段您最大的成果是什么?有哪些感悟?

容：这么说吧，我在广西社会科学院工作的那16年，虽然没做出什么值得称道的东西，但我还是很怀念那段自由的时光，同时也感谢广西社会科学院对我的宽容和接纳.换句话说，那也是我敞开心扉汲取各种不同学术观点和知识的16年.虽然当时的薪资不高，但广西社会科学院图书馆和哲学研究所拥有的丰富的各类期刊和图书资源，似乎让我淡忘了清贫.那时候借书，不是一本两本地借，而是一摞一摞地借，然后再逐本翻看、逐本摘抄，并随时把闪现出的思想记录下来，以至于养成了随身携带一个小本且枕头边也放有笔记本的习惯，生怕有什么想法会漏掉.那段时间，我可以心无旁骛地读各种各样的书，这与20世纪90年代前后研究人员拥有宽松的学术环境是分不开的.那时没有硬性要求每年需发多少论文、完成多少工作量，而我又没有急于评职称的欲望，所以在广西社会科学院的16年，发表的成果很少.不过，刚入职的第二年，我倒是申报了一次国家社科基金课题，题目是《宇宙中意识的起源研究》，是想把宇宙起源、生命起源、人类起源和文明起源四者结合起来，最终回答意识何以会在宇宙中起源和发生?人在宇宙中的位置和人最终要向何处去?当时所里有人提醒说：课题最好要拉一支老中青结合的团队.但我当时想，这是哪儿跟哪儿呀，这些问题只是个人的思考，其他人理解不了，也掺和不了.最终虽然没能获立项，却收到评组委的一封长信，鼓励我继续把课题做下去，但直到今天也没能提笔.在广西社会科学院的另外一点学术收获，就是在上海三联书店推出的“中华本土文化丛书”中出版了《中国炼丹术考略》.其实，在此之前我还写了另一部叫《中国催眠术考略》的书稿，1994年广西人民出版社决定出版，连照相制版都已出来了，但临上机印刷前，出版社忽然改变合同条款，想以赠书替代原来约定给付的稿费.我想：天哪!这么多书该如何销售?最后以出版社违约赔付800多元了结.现在，书稿的照相版还搁在书房里慢慢发霉呢.

万：得了副高以后为什么还要去攻读博士学位?

容：1998年《中国炼丹术考略》出版时，正值四川大学道教与宗教文化研究所姜生教授为国家重点课题“中国道教科学技术史研究”而满世界物色作者的时候.于是，他打电话到出版社询问我的联系方式，如此机缘巧合下，我才加入到他的课题组，与广西大学的蒙绍荣教授共同负责撰写其中的“炼丹术与化学篇”.1999年秋，我如期完稿，此时，姜生教授正准备动身前往哈佛燕京学院访学.动身前，他把“炼丹术与化学篇”部分章节送至北京大学赵匡华先生处审阅.后来，在赵先生回复姜生教授的函件中，对我所撰“《参同契》与炼丹术”部分赞赏有加，其中“颇具大家手笔”的评语，让我羞愧.也许是因为这个缘故吧，2001年，刚从哈佛访学归来的姜生教授便鼓励我报考他的博士研究生.于是，我便投入到紧张的备考过程中，尤其是英语耗费了我大量时间.2002年，已45岁的我到四川大学参加博士入学考试，而复试却是在山东大学进行的，因为此时姜生教授已调至山东大学.回想这一生的读书经历：7年中、小学，没有读高中，然后2年技工学校，4年本科，没有读硕士研究生，最后是3年博士，共16年.人生就这么慢慢老去了，时间过得真快!

万：博士期间视野拓宽了,基于什么原因,让你最终选定道教技术史作为研究方向?

容：记得在《道藏炼丹要辑研究(南北朝卷)》一书的引言中，我曾这样写道：“在世界所有的宗教中，只有道教是为其宗教目的而主动、积极地从事科技制作与科学探索活动的.”随着时间的推移，我愈加认同这一观点，凡从事中国古代科技史研究的，若不关注道教，则其研究的视野必然是受限的.当下，宗教与科学的关系问题，已成为学界，尤其是宗教学界与科技史学界讨论的热点之一.英国科技史家李约瑟生前就曾多次表达过如下的观点：“道家思想乃是中国科学和技术的根本.”“中国如果没有道家思想，就会像一棵某些深根已经烂掉了的大树”.在李约瑟看来，道教不仅有科学，而且中国古代诸多的科技成就都与道教有着密切的关系，任继愈先生也曾表达过类似的观点.在《道藏》这部大丛书中，保留着与中国古代科技史几乎相关的所有内容，举凡天文、地理、医药、动物、植物、矿物、化学、数学、物理、农业、饮食、军事工程等等，可以说是无所不包.但迄今，《道藏》中的许多文献，学界都未有从科技史内史的角度做过深入研究，而中国部分学者却模仿国外学者的腔调，也顺势倡导应从内史转入外史研究，这就有点鹦鹉学舌了.国外学者那样说是不错的，因为他们古籍文献数量不多，而且比中国学者更早用现代的学术规范做研究，在内史基本做完的基础上，他们固然可以说要转入外史的研究.而反观我们，古籍文献浩若烟海，还有大量文献连内史都尚未做过，若贸然进入外史研究，则必定会有基础不稳的嫌疑.因此，不仅我们这一代人要持续做内史研究，后面的几代人也要继续做内史研究.只有在内史研究做深做透的基础上，才可以放心地转入外史研究.当然，对一些已经做过内史研究的文献，也可以将内外史结合起来做，但终究只能算是局部的外史研究.基于这样的考虑，我才选择从道教文献的角度切入中国古代科技史研究的.

万：博士毕业以后山东大学让您留校,在山东大学“宗教、科学与社会问题研究所”从事研究工作,这不是很好么,为什么又从文史哲很强的985高校来到广西民族大学?

容：的确，山东大学的文史哲研究历来是比较强的，曾经有过像陆侃如、高亨等一批中国古代史研究的大家，成为20世纪50年代后海内外瞩目的文史研究强校.2002年，山东大学成立文史哲研究院，我也正是在那一年考入山东大学“宗教、科学与社会问题研究所”读博士的，研究所的办公室与文史哲研究院在同一楼层.2005年5月博士毕业后，便留在所里继续做道教科技史研究.姜生教授既是所长又是我的导师，因之前就参与了他的课题研究，所以我们的合作还是相对默契的，无论是工作还是生活，都得到他的很大帮助.尤令我铭记的是，凡调入山东大学工作的老师，一般是很难安排家属同调的，但姜生教授却与校方沟通，最终同意安排我夫人到山东大学附中教英语.后来因种种原因，我夫人不愿从南宁调往山东大学.因此，一年后我不得不从山东大学调到广西民族大学.临行前，当时作为山东大学两位特聘教授之一的路遥先生，特意连续两晚约我上他家里长谈.至今，我内心仍然深深感谢路遥先生的教诲.

万：您当时怎么选择了广西民族大学呢?

容：应该说是缘分，特别是和万老师您的缘分.说实话，若不是夫人在南宁，我到其他省市高校的机会还是比较多的.之前广西社会科学院也曾请我吃“大雁肉”，戏言别忘了“雁南飞”，但我最终还是选择了到高校继续做研究.起初，我到广西大学和广西师范学院都看了一下，两个学校也都比较热情，但都未向他们投递简历.之后上网浏览了一下广西民族大学，特别是看了有关万老师您的介绍，遂认定像您这样能够拿到3项国家自然科学基金课题，且能在《自然科学史研究》上发表文章的教授，一定是在本学科有相当造诣的学者.于是便拿了简历直奔广西民族大学，当时是容本镇副校长接待了我，这样我就把简历留下了.想不到第二天便接到万老师您的电话.那天我有幸见到了您，我俩一见如故，相谈甚为投机，还谈到了如何把道教科技史作为广西民族大学科技史学科发展的一个特色.真的很庆幸能与万老师合作共事，就好像冥冥中有一种缘分.这十多年来，在万老师您的掌舵下，我们广西民族大学科技史学科点各位老师间的合作一直都非常愉快，再次谢谢万老师!

万：我们非常荣幸能把一个在山东大学工作的道教科技史研究新锐引进来,于科技史研究团队而言,是得了一员大将.果不其然,您当年就评为广西民族大学教授,第二年就被四川大学聘为博导,不久就接我的班,主持我们广西民族大学科技史学科的工作.

容：真的是感谢广西民族大学，尤其是我们科技史研究中心，有一个非常宽松的学术环境.进校后仅半年我就出版了专著，其中2万元出版经费中的一半，还是万老师您拍板由科技史研究中心资助的，此外还购置了一套《道藏》.这些年来的点点滴滴，是一下子也说不完的.

万：这些年,您不仅完成了《道藏炼丹要籍研究(南北朝卷)》《中国道教科学技术史(汉魏两晋卷)》《中国道教科学技术史(六朝隋唐卷)》《化学史话》等论著的撰写、出版,还出了不少可圈可点的成果,比如将中国火药发明的时间向前推了550年以上.

容：关于黑火药发明时间的这项研究，其实是个意外的收获.在我读《道藏》时，发现其中一个叫“上清派”的道门，本来是以存思、服气、导引为主的，但其经典中却有两篇关于外丹烧炼的.当时想，就两篇外丹经文，先做了再说.经文的名字比较拗口，其中一篇叫《太上八景四蕊紫桨五珠降生神丹方经》，另一篇叫《太微灵书紫文琅玕华丹神真上经》.正是在做前面一篇经文的内史研究时，无意发现其配方中包含有黑火药的配方，于是将论文投到《化学通报》上，没想到第3天就收到编辑部的用稿通知，就是今天看到的《东晋道士发明火药新说》一文.赵匡华先生在看到此文后给我复信，在肯定文章结论的同时，建议做复原实验.这也是我后来申报国家社科课题“东晋道士发明火药的模拟实验及文献再检索”的原因.

万：实验是怎样做的呢?

容：2011年课题立项之后，我即与北京理工大学前副校长冯长根教授联系，希望在北京理工大学做黑火药的复原模拟实验.不久收到冯教授秘书的回信，说是已与南京理工大学的潘功配教授联系，建议我到潘教授的国家重点烟火实验室做实验.很快，我便直奔南京理工大学，潘教授亲自出校园接我，路上潘教授说这实验有可能获国家科技进步二等奖.之后，又陆续3次到南京理工大学做实验.记得第3次是与中央电视台第9频道摄制组一同去的，是配合他们拍摄3集电视专题片中黑火药爆炸的实验现场.负责烟火实验室的老师看了黑火药的配方后说：“不用做实验了，看配方就知道能够炸”.但我还是坚持要做复原实验，讨论后折中了一下，决定做简化实验.实验结果表明：9个不同药物比例的配方全都能够燃烧爆炸，只是不同药物比例的配方，其燃烧和爆炸的威力不同，最后筛选出3个爆炸威力较强的配方.至此，实验基本上是成功的.

万：这个结果最终在2017年南京信息工程大学举办的“四大发明学术研讨会”上发布,与会者给予高度评价,新闻媒体也给予极大关注,当时新华社等报刊媒体都报道了这个消息.这些年您在广西南丹县又有了重大发现,发现了南丹县丹炉山保留了明代的炼丹遗址.

容：媒体报道的事我没太留意.广西南丹明代壮族土司炼丹遗址的发现，倒是偶然中透着一些缘分.2012年我到南丹参加一个有关土司的学术会议，在与南丹县文管所前所长徐金文的闲聊中，他说起本县丹炉屯有一处明代土司的炼丹遗址.俗话讲“说者无意，听者有心”，这立马引起了我的兴趣.于是向他打探了更多的相关消息，并约好找时间亲往考察.至今也不知道去了多少次了.经考证，这是目前中国规模最大、保留最为完整的古代炼丹遗址，包括宫观、丹房、丹坛、丹炉、丹井、内丹打坐台等遗存仍保存完好，另外还有8通石碑，共4000余字的炼丹碑文.这些遗址和碑文在此之前从未被收录进任何文献.更难得的是，该处炼丹遗址和碑文的发现，在考古实物的层面上，证明了宋明以来内、外丹修炼之间的一个敏感问题，即欲修外丹必先修内丹，内丹成然后外丹可致，可谓了结了学界一个悬而不决的公案.从科技史的角度看，这是中国目前唯一一处保存完好的石砌丹炉遗址，为研究古代炼丹炉的演变及廓清相关问题，提供了珍贵的实物和文献资料.作为中国目前专门研究炼丹的几位学者之一，同时作为广西人，能为广西丹文化的传承尽微薄力量，也是我的幸运.

万：这一发现为国内外学术界高度关注.

容：是的，基于该遗址的重要性，也基于炼丹术在道教发展史中所扮演的重要角色，以及对近代科学，尤其是对近代化学起源的重要推动作用，我的两位研究生做的硕士论文都以该遗址为研究对象，也已发表了十几篇相关的学术论文，具有一定的影响.自2018年开始，我们已经连续举办了两届“丹文化国际学术研讨会”，尤其是2019年的广西南丹丹炉山第二届丹文化国际研讨会，海内外一流的道教学者60余人汇聚于此.人民网、光明网、腾讯网等40多家媒体均予以报道，产生了积极的影响.2020年计划举办第三届丹文化国际研讨会，希望新冠肺炎疫情能早点结束.

万：您在2019年还成功申报了另一项国家社科基金项目“道教外丹黄白术史研究”,能简单谈谈吗?

容：自20世纪20年代开始，前辈学者对外丹黄白术的研究做了大量相当出色的工作，为今天的研究奠定了良好的基础.至今正好一百年过去了，也到了该有一个结论的时候了，因此我就申请了这个课题.据统计，在现有的经典文献中，有关外丹黄白的经诀有130篇左右，其中《道藏》中有110篇左右，其他20余篇散见于各经史子集中.这其中有50余篇在学界已做过专门研究，但仍有80余篇还没做过专门研究.该课题除了打算从理论层面阐明古代外丹黄白的观念基础外，还计划对尚未研究的经诀，尝试做系统地阐述和研究，任务相当繁重.

万：您从人类学的角度对民间巫蛊的研究也很有特色,而由此提出的“四重证据法”,在多次学术讲座中提及,得到了不少学者的认可.

容：关于巫蛊的研究，即使是在民族学和人类学的视野下，也是一个比较偏狭的范畴.之所以进入这个领域，也许与我在海南岛黎族和贵州省苗族地区的生活经历有关吧.2012年中央电视台第9频道摄制组找我拍摄两集《祸起巫蛊》专题片时，我就阐述了如下观点：虽然现在巫蛊大多在南方流行，但巫蛊的出现最早是在中原地区，甲骨文中的“蛊”字就是很好的例证.隋唐以后，原先在中原地区放蛊的人被流放到南方，借着南方毒物众多的便利，巫蛊不仅传承了下来，还有所创新.巫蛊在南部山区广为流传，同时也产生了许多与巫蛊相关的习俗，并深刻影响了当地人的疾病观和宗教活动.至20世纪30年代，由于日本的侵略，北方的不少高校被迫南迁，学界与巫蛊的接触便渐渐多了起来，并开始进入学术界的视野.迄今，相关的专著也有六七部了，论文更是在几十篇以上.但由于一些历史的、宗教的、习俗的原因，使得某些研究细节方面的问题难于在传统的文献、考古、田野的框架内得到解决，故有必要引入现代科学的实验手段，对文献、考古、田野所获材料进行模拟、复原、测量和数据分析，即所谓的“四重证据法”.事实上，无论是科技史还是考古学，抑或在更宽泛的史学和人类学研究中，科技手段早已获得广泛的应用，只是尚未提高到方法论的层面.有鉴于此，二十多年来，我们在对巫蛊的考察中自觉践行“四重证据法”，尝试将蛊毒展示在学界及民众的面前，希望借此走出一条社会科学研究的新路.

万：您不仅科研成果丰硕,而且带出来的博士生和硕士生也都口碑载道.就以广西民族大学的硕士毕业生来说,张阳考上了北京大学博士、王哲在南京农业大学博士毕业后又去西北大学做博士后、窦笑在中国科学院自然科学史研究所读博、杨蓉在东华大学读博、王颖在南京农业大学读博……还有孟振兴、杨文定、周博等虽然没去攻博,但每个人都有相当出色的表现.

容：这都是他们各自努力的结果，我只是在其中起到了一个拐杖的作用.衷心希望他们老老实实做人，踏踏实实做事，同时注意锻炼身体就好.

万：您教书得法,从不照本宣科,在课堂上阐发自己的研究心得和独特见解.您把许多尚未发表的见解,毫无保留地与学生分享,这很难得.

容：关于“不照本宣科”，这的确是我一贯的主张，也确确实实是这样做的.因为我们科技史专业招的都是研究生了，凡书本上有的，或网上能够查到的，我都鼓励学生们自己去查、去看.因为研究生每门课一般有36或54个课时，如果把时间消耗在已知的知识上就没有必要了.所以给研究生授课，开学第一节课我会跟他们说：“凡是你们能够在书上找到的、网上能够查到的东西，我就不说了.要讲的都是这些年来我的所思所想，欢迎随时讨论，更欢迎挑毛病.”还和学生开玩笑说，谁能找出我的毛病，我就请谁吃饭.我们科技史这个专业，是要靠事实说话的，“大胆假设、小心求证”的研究方法是要坚持的.因为在探索之前，我们根本不知道真理在哪里?该向何处探索?所以即使提出了错误的观点也不打紧，在提出的10个观点中，只要其中有一个观点是对的，那么这个正确的观点所带给我们的安慰，要远远超过那些错误观点所带来的沮丧.因此，鼓励学生做创新性的探索很重要.

万：这几年您很关注传统工艺,您亲任广西传统工艺工作站(广西民族大学站)站长,并且和老木棉匠园开展了一些有意义的合作.

容：我一直认为，学术的至高境界不是躲在象牙塔里，而是要让自己的学问在社会发展进程中能有所用.使世界发生变化的方式有两种：一是通过改变物质的形态去改变世界，二是通过改变人的观念意识去改变世界.传统工艺工作站的工作，可能正是学术介入社会并改变社会的一个切入点.另外，通过接触传统手工艺人的技艺和生活，能够从一个更深的层面上了解技术与生活的融合，这也是我们科技史研究的应有之义.

通过这些年对传统工艺的接触，我认为，传统工艺不仅仅是工艺本身，更是社会和人类精神的体现.事实上，工匠精神的兴衰与所处时代的民族精神是同进退的.我们之所以在科技发达的今天，还如此重视工匠的传承、工匠技艺的复兴和工匠精神的弘扬，就在于文明的赓续就像一条长河，从源头出发，就一直奔腾向前，从未间断.如果说人类意识的觉醒是文明长河的源头，那么工匠、工艺及其所附着的精神，包括之后演变出来的科学、人文、制度等知识和器物的总和，便是文明长河的两岸.因此，工匠所续承的工艺、精神及其所创造的器物，就是连接过去、现在和未来的桥.我们今天站在桥上看过去的风景，未来的人同样会站在未来的桥上，看我们今天的风景.

学界对“工匠精神”有不同的看法，但我认为“工匠精神”其实不需要那么多定义.说到底，就是无论做任何事情，都要时时刻刻把精神状态调到最佳，并在最佳的精神状态下把每一件事都做到极致.

万：您带的研究生中有一部分就是做传统工艺研究的,比如今年李瀛昱做的毕业论文《广西富川瑶族风雨桥建筑形制与文化研究》在您的指导下,工作做得相当出色.

容：三年前李瀛昱刚入学时，之所以将其纳入麾下，是出于一个现实的考虑，现在全国多地都在搞景点的建设，这其中就有不少道观、寺庙等宗教类建筑，因缺乏相关专业人才而面临修复窘境.如2008年汶川地震时，青城山等不少道观建筑受到损毁，却又苦于没有懂行的修复人才，以至于抢修工作一拖再拖.李瀛昱他本科学的是建筑，若经过3年硕士学习，然后再有3～4年的博士培养，完全有可能在宗教建筑上有所作为.事实上，原来是打算让他做广西富川百柱庙建筑研究的，在到当地考察时，顺便拍了一些风雨桥的照片发到微信上，华觉明先生无意看到，华老于是建议做风雨桥研究.再加上我1989年曾在富川扶贫一年，对当地风雨桥的历史多少也了解一点，认为可以做，这便有了现在的这个题目.做得还不是很到位，万老师您多多指导.

万：您对中华传统文化有深入研究,因为了解得深入,所以爱得深沉.

容：中华文化博大精深，不是站在外面就能窥其堂奥的.他与近代西方重在符号表达的科学，是两套相互独立、各有所长的知识体系，目的都是要对天、地、人给出完整的解释，只是采用的表达符号及推理方式多有不同而已.传统的中国文化解释系统，更多地采用了文字和象形等具象语言和符号，而近代西方科学则更多地采用抽象的符号.毫无疑问，在符号基础上发展起来的近代西方科学，在逻辑上更为严谨也更适合演绎，同时也更强调实验的重要性.但尽管如此，东西方的两套解释系统并非要谁取代谁，或争论孰优孰劣的问题，而是在不同空间、不同时间形成的两套相对独立的知识体系.举例来说，就像北方的桦树与南方的榕树，不能说桦树比榕树先进，也不能说榕树比桦树先进，它们都只是生态系统中的两个分支.事实上，传统中华文化也是有一套符号解释系统的，像易卦中的64卦象，就是包含了64个符号的解释系统，而这64个符号又和相应的384个爻共同形成一个巨大的符号系统，用于解释宇宙间发生的一切现象和原因.其上至天文，下至地理，中间人事，几乎无所不包，尤其是在人事解释方面，更是现在西方那套符号系统所无法企及的.因此，无论东方或是西方文化，它们都是人类文化中的一部分.作为学者，我们都应该兼容并包，不仅要汇通中西，还要纵贯古今.当然，这难度相当大，但唯其如此，才能更好地助推新文明的到来.

万：您在中国文化界有一定的知名度.2017年陕西省常务副省长来函邀请您出席清明祭奠黄帝陵大典和纪念黄帝学术研讨会,您在会上作了精彩发言.

容：不敢说精彩，倒是比较直白，主要是想强调民族信仰在国家稳定治理中的重要作用.从历史的角度看，一个国家可以没有大一统的宗教，但不可以没有信仰.信仰是所有部落、集团、国家形成的黏合剂和稳定剂，没有信仰就没有部落、集团或国家的形成与稳定.中华民族与中华文化之所以绵延不断，是与中国历史上的儒释道及民族民间信仰密不可分的.今天，当中华民族正一步步迈向伟大复兴的时候，更有必要重构民族信仰.炎黄与三苗九黎，最早都是生活在中原大地上的部落联盟，部落之间尽管时有战争，但这改变不了他们一同构成中华民族共同始祖的事实.从古至今，中华各民族大多有清明祭祖的习俗，可以考虑通过“公祭法”的形式，将公祭黄陵的国家行为固定下来.这样就能够以最小的代价，把分散的民间祭祖活动，统合为国家的祭祀行为；将民间对先祖的祭祀，统合为民族的共同信仰；在共同的信仰下，实现海内外炎黄及三苗九黎子孙的大团结，并在大团结的感召下，共同为中华民族的伟大复兴而努力奋斗.

万：时光过得真快,转眼您来到广西民族大学又快16年了.这16年您比当年在广西社会科学院的16年过得更充实,更有成就感.

容：广西社会科学院的性质主要是为地方政府和党委做一些出谋策划的工作，其研究要直接面向社会需求，这些都是非常具有现实意义的工作.但社会是一个多层嵌套的系统，只要其中一个系统滞后，就会影响整个系统的正常运作，而这往往又不是某个人所能够决定的.因此，综合比较来看，我可能更偏向于做纯理论的研究，这其中的魅力在于思想向何处放牧，完全由自心决定，而无须受人为的篱笆限制.整体来看，广西民族大学所具有的自由度显然更高，也更适合我.此外，向学生传授知识、答疑解惑，并且可以在共同的探讨中丰富自己，这一切的确让我更有充实的感觉.今天回看这走过的30年的路程，除了要感谢广西社会科学院的包容和接纳外，我更要感谢广西民族大学提供的自由与宽广的学术环境.但稍感遗憾的是，我想做的事还有很多没能来得及做，比如二十多年前就想写的《药学真原》《中国狩猎与采集文明》《中国巫医史略》等书.尤其是《药学真原》，想通过对文化源头的梳理，以阐释中国医药形态的诸多原因及其背后的文化背景和流变.提纲早在18年前就已拟好，资料也都基本收集完成，现在只等有一个比较集中的时间，半年左右就可完稿.

万：据说热爱生活的人、热爱大自然的人都是长寿的.

容：我们之所以热爱生活，是因为生命属于我们只有一次；我们之所以热爱自然，是因为在上百万年的进化史上，我们的祖先就一直生活在自然的怀抱中，他们对自然亲近的基因也就一直流淌在我们的血脉中.因此热爱生活、热爱自然，是人的天性.因为有了爱，我们才包容了生活里的一切，无论是苦难还是奋斗，也无论是他人的短处还是长处.譬如维纳斯的断臂，我们只有懂得欣赏缺陷美，我们方能真正拥有完整的美；只有当我们懂得包容乃至欣赏他人的短处，我们才能心胸豁达、与人为善.也因为有了爱，我们才会欣赏自然中的一切，无论是泥土还是沙漠，也无论是枯藤还是老树.譬如黢黑的雨夜，只有当我们懂得欣赏飘零的雨声，我们才能真正陶醉于百鸟的合鸣.当我们能够从任何细微处都抽提出美的时候，我们的每个细胞就会与美、与自然融为一体，则我们的整个机体就会时时处于良性的循环状态.如此，长寿也就不求而自得了.真希望我们能健康地为科技史学科建设多做奉献.

万：好的!让我们互相勉励,健康地为科技史学科建设多做奉献.