历史最高的道德，就是追求真相（上）

葛剑雄 张英

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葛剑雄，祖籍浙江绍兴，1945年12月生于浙江湖州。

1981年获复旦大学历史学硕士学位，1983年获复旦大学历史学博士学位。现任复旦大学中国历史地理研究所所长，历史地理研究中心主任、教授，兼任国际历史人口学委员会委员、中国秦汉史研究会副会长、中国史学会理事、中国地理学会历史地理专业委员、上海市历史学会副会长等。

著有《西汉人口地理》、《普天之下：统一分裂与中国政治》、《中国人口发展史》、《统一与分裂：中国历史的启示》、《往事和近事》、《中国移民史》（主编，第一、二卷作者）、《悠悠长水——谭其骧前传》、《未来生存空间·自然空间》、《葛剑雄自选集》、《看得见的沧桑》、《走近太阳——阿里考察记》、《碎石集》、《行路集》、《人口与中国的现代化》（合著）、《悠悠长水——谭其骧后传》、《剑桥札记》、《临机随感》、《历史学是什么》（合著）、《千年之交在天地之极：葛剑雄南极日记》等。发表历史地理、中国史、人口史、移民史、文化史等方面的论文百余篇。

在成都的几天里，忙完一款游戏《王者荣耀》关于“三分之地”的工作，葛剑雄会在下午有空的时候，去下榻酒店的游泳池游泳一个小时。工作几十年里，游泳是他在教学工作以外，唯一的爱好。

作为中国培养的首批两名文科博士，葛剑雄没想到在中学工作十几年以后，还可以通过读书读研究生，改变命运。

1978年，高考恢复，他想参加，年龄刚好超了一岁。半年后，国家恢复研究生招生时，他和易中天、邓晓芒那批人一样，直接报考在职研究生，被复旦大学录取，师从历史地理学大师谭其骧先生。

1980年，葛剑雄被选为谭其骧的助手，参与了谭其骧先生受毛泽东主席委托编纂的《中国历史地图集》公开版本的修订工作，大量接触学术圈内的泰山北斗：侯仁之、史念海、石泉、郑天挺、邓广铭、唐长孺、周一良、田余庆等，耳濡目染，了解中国第一流的学者如何做学术研究。

一次，谭其骧在课堂上讲到《汉书·地理志》，葛剑雄看到注释涉及到人口数据，觉得很有意义，写成了《西汉人口考》一文，对西汉人口数量的变化提出了新观点。从博士论文《西汉人口地理》一直到工作以后写的《中国人口史》和《中国移民史》，从此开启了数十年人口史和人口地理研究工作。

通过《人口与中国的现代化》、《历史学是什么》（合著）、《普天之下：统一分裂与中国政治》、《中国人口发展史》、《统一与分裂：中国历史的启示》的写作，以及参与《中国国家历史地图集》的编辑出版，葛剑雄找到了自己安身立命的价值所在。从此，葛剑雄将个人的学术研究放在世界历史学术研究的背景下，站在全球化的视野和角度研究中国的历史，打通了与中国当下社会现实、未来发展方向相连的研究通道。

不管是当教授写书育人，还是担任复旦图书馆长，或是作为全国政协常委参政议政，葛剑雄的入世心很强，他通过写书和媒体专栏，参与政协提案，向领导建言，用持久的行动力，知行合一，试图参与社会建设和国家发展进程。

作为游戏《王者荣耀》“三分之地”的学术顾问，葛剑雄负责历史事实的审核与价值观的把关工作。面对外界的质疑和不解，他说，游戏也是重要的文化产品，用户多、社会影响大，有机会参与这个工作、发挥自己的作用，是很快乐的事。

透视“公共史学”热的背后

张英：你怎么看待当下很热闹的“公共史学”？

葛剑雄：上海《探索争鸣》杂志要开一个会，主题就是围绕所谓“公共史学”，让我發言。我觉得我们把这个概念抬高了，什么叫“公共史学”呢？美国上世纪六七十年代，发现所培养的历史专业研究生就业很难，因为大学里要不了那么多专门的历史研究人才;于是认为他们的出路在于到社会上去，比如到企业，甚至到社区里去工作。美国是在这个前提下提出来的“公共史学”观点，并带头在高等教育里开设了公共史学课。

美国人有一个特点，有一个好处，就是可以让一个事件“名正化”、“学术化”，提出一个模式、一个框架。比如说我们强调历史一定要应用，怎么应用？他马上就弄出一个“公共史学”的概念来。

其实这是历史应用，我们中国比美国早得多，以前中国的师范大学培养的历史系，学生们就是准备做中学教师了。我们今天的研究生，大多数都已经是中学的学校教师了。这有什么了不得呢？国内有些人不懂，一种人认为“公共史学”这个概念对我们有用，可以用。另外一部分人认为“公共史学”是大众史学，等同民间野史，要让它来冲击学院正统的史学观念。

现在又炒作“公共史学”这个概念，媒体采访我，现在“公共史学”对你们历史专业有什么冲击？我说这是笑话。这有什么冲击呢？难道我们历史出路要靠公众吗？用不着的。所谓公共史学，最多就是我们讲应用史学，就是历史讲要重视运用，就是这么回事，改了一个新的名字，国内反正不要叫“公共史学”。

我发言就讲，所谓“公共史学”冲击传统史学这个观念是错误的，为什么错误呢？世界上，每一个国家都有自己的官方历史，英国人也要修《大不列颠史》，不是你公众把关的。官方历史是国家、政党引领你的史学，而不是公众引领你的史学。

从学术上说，当然我们学术界引领你，对吗？有些人就像民间科学家，认为他比我们高明，用所谓的“公共史学”冲击传统史学，你怎么冲得了我们？到现在为止，传统史学里，哪些东西是我们专业人员记错了，要靠你来改写发现冲击的？不可能的。

又有人说，我们需要重视 “公共史学”，谁不重视？中国历史上，古代人都有这个传统，皇帝修史以外，历朝历代的文人墨客也留下许多民间的书籍记录。这套东西中国早就有了，重视口碑资料，这还要你们现在反复强调吗？

张英：每个国家都有官方历史，国家历史，也是国家的意识形态。

葛剑雄：不管哪个国家，历史本身都是意识形态，是出于国家利益、民族利益，有选择的记录，有意识的记录。

现在媒体捧的所谓历史学家，历史学界都不承认的。这就是“公共史学”的行为，好像社会上谁的声音响、谁的力量大，声音响、嗓门大，影响的人多，谁就是真理。

公众往往都是盲从的，比如说评价陈寅恪，我曾经写过文章，很多人把他捧到天上，这些人看懂过他的书没有？好多人都没有看过，看都看不懂的。

张英：也是制造神话。借古人今用，浇灌心中块垒。你批评过季羡林，认为他不是国学大师。

葛剑雄：我是对事不对人。作为知识分子，说真话是天职。我有一个原则：谈事说人，尽量在当事人活着的时候，可以商讨回应，把事情说清楚。该批评就批评，我不愿意现在不说，等人死了再来讲，这不道德。

比如，季羡林是国学大师吗？大家都知道，他最擅长的是印度的梵文，懂十几国外文，学术研究也在这方面。你把他捧为国学大师，当然不合适。他的学术贡献，不在中国传统文化这方面。后来季羡林接受外界记者采访回应说，有人说我不是国学大师，我当然不是，真的不是。

什么叫“公共历史”？没有“公共历史”的。如果你已经具备了历史研究的资格了，那就是历史学家。他就不代表公众了，只代表你个人。公众从学术上讲，是需要专家去引导的。

很多历史书，是根据典型，一个点、一个现象写出来的，而不是根据全局和数据论证写出来的。大家的思维单一，所谓的典型调查，是故意选择的角度和案例，左右方向，给出人为需要的结果。

比如你说现在学生厌学，不念书，那我去调查一个念书好的学生，请看，读书的人很多。放着专业的社会学方法不用，或者走形式主义，为设置的目的选角度，去取样，这些结果结论，都不靠谱、没有公信力。

今天有些人找我来谈宋朝，说如何伟大、发达，我是不相信的。我不研究宋朝，但是我生长在江南，全国最发达的地区。我就不信宋朝的江南比现在的江南更好。宋朝底层社会的东西，你们去研究过了没有？做了多少数据分析？有没有数据比例？当然媒体没有人力和财力物力去做这些事情。

公共历史与私人历史热

张英：怎么看待易中天说历史，他还专门写了一本《中华文明史》，大众影响很大。

葛剑雄：易中天本身是中文专业出身，他很会讲课，就发挥自己的特长，上电视节目，把历史讲得很有故事性。他也公开对外说，自己不是历史学家，他主要是做历史大众普及工作的，就是写好看的、给普通读者的历史普及作品，公开宣布，谁要做他的顾问？然后请了两个人帮他收集资料，他是这么来写书的，这是他聪明的地方。否则的话，谁有本领，胆敢写一部历史？

我告诫很多人不要写通史。为什么？你写一写历史故事，可以挑选;你要写全部的历史，那就有很粗糙的内容、很麻烦的内容你都得讲，所以论文好写、专著难，就是这个道理。比如说我写宋朝挑着写，现在有人动不动要写全宋史，通史哪有那么好写！那就难了，不光是帝王史，谋臣武将史，文化史;器物以外，那些商业史、饮食史、生活史，你怎么跟我解释？所以有人讲宋朝怎么怎么样，我说你有证据吗？当时宋朝普通人的日常生活，你怎么写？

张英：金庸也曾经说过，要写《中国通史》。

葛剑雄：遗憾的是，他没有写成。不管是易中天还是金庸，问题是这样，看用什么标准要求他们，如果按照历史学家、历史学者的标准要求他们，他们是不合格的。如果按照大众作家的角度标准要求他们，那他们是合格的，而且表现不错。毕竟他们的作品，在历史知识上，没有太大的差错，比现在很多民间作者和互联网上的历史作家写的大众历史图书，质量还是要好很多。

张英：但是“公共历史”这个词有问题，实际上它指的是私人历史，个人记忆。

葛剑雄：我不觉得公众在历史研究上会超过专家，要你这个干什么？什么公众史学，很多人不懂得的，研究历史要经过专业训练，有十几种研究方法，包括应该做调查研究，应该学习介入人类学、社会学的研究方法。现在互联网上，媒体上，充满了很多一知半解的，甚至出现了本身不懂历史的所谓学者作家。

这些年，有些别有用心的人，认为这是个机会，为什么？他们塑造了很多国民党的假抗日英雄。国民党军队抗战打得糟糕，蒋介石几次都骂娘，战争打得都不行，美国人都非常不满意。现在所谓的“公共史学”，塑造了一些所谓的抗日英雄。当时，国民党的抗日英雄究竟有没有？有的，但很少，从总体上来看，仗打得很糟糕。运用的材料有很大问题，都是国民党到台湾去之后，很多军官、老兵的口述史。这些口述史，对照日本方面的史料，可信度很低，材料的作用很成疑。包括白先勇写他父亲白崇禧的书，都有这个问题。

现在还有一种逆反心态，夸大民国教育奇迹，夸大文化、教育领域里的民国大师，包括民国的学术贡献。民国当时的情况是，一个大学的系才几个人，四五个老师，十几、二十个学生，写的论文、出版的图书，能够有多少？那时候，新式教育刚刚创办，很多专业学科领域里，教授都很年轻，一般当时的研究生，在美国、欧洲毕业的硕士博士，留学回来马上可以做教授、当系主任，基本上就是这样的水平。当时都是开创性的贡献，因为国内没有这些专业学科。

现在捧的大师，当时还是小师。那些捧民国学术的人，往往把思想和学术混在一起了。你说民国有巨大的学术贡献，这个结论恐怕不见得成立。

张英：说到底，都是通过打扮、改写历史，达到现实目的和诉求。

葛剑雄：包括现在文化艺术领域里，比如说攻击美国总统华盛顿家里有三个黑奴，俄勒冈州波特兰推倒华盛顿的塑像，弗吉尼亚州州长甚至宣布要迁移南北战争南方军队总司令罗伯特·爱德华·李的塑像，上万抗议者还要拆除林肯的雕像，这股政治势力还发起“历史维权”，导致很多电影、电视剧被纷纷修改。

还有，第三任总统杰斐逊的塑像、南北战争南方军队总司令罗伯特·爱德华·李的塑像被抗议者涂鸦，汉密尔顿·戴维斯总统的雕像被抗议者推倒拖走，英國伦敦街头的抗议者在伦敦议会广场上对英国前首相丘吉尔的雕像上涂鸦，骂他是种族主义者，试图推倒他的雕像;这些运动的始作俑者，最早参与的几个批评者，自己都不干净，吸毒、论文剽窃的行为都有，但是他们的行为和后果被人忽视了。

研究美国历史的学者都知道，美国专门有个研究开国领袖的历史学派，但他们始终成不了气候，因为主流不采用他们的研究成果和发现。这个组织相当于美国革命女儿联合会，世世代代继承，不得了。我到美国去，这股组织请我去讲话，他们这些人，习惯从自己的利益去研究历史，解释历史，不承认美国权威历史学者写出来的历史。

所以，我们今天从表面看，有的人跟我说，国际这股历史正名的运动潮流是民间的呼声。这哪里是民间运动？背后都是政治家和政治组织在捣鬼。连英国的首相都站出来，猛烈警告批评街头运动的当事人了。

拒绝参与“葛氏”家谱研究

张英：你怎么看待民间的家族史、姓氏研究的兴起？

葛剑雄：这也是中国民间特色。家谱对移民史、人口史、社会史都有极大史料价值，家谱族谱和国家史、地方方志一起构成三座历史的“大厦”，是历史重要的组成部分。作为研究材料的族谱家谱应该是非常真实可信的记载，不能有虚假成分，否则就失去了它的历史价值。但说实话，民间的很多家谱族谱，有很大的弊端和局限性，都是有选择性地记忆，夸大名人、好人的丰功伟绩，避免负面，恶人坏人甚至回避不写。这些家谱，后人看着高兴就好，但不能完全当真，一昧相信家谱的记载。

家谱讲究名声显旺，老百姓都有虚荣心，这样就带来了很多局限性，每个家族都要找出一位历史名人，不是帝王、圣贤，就是高官大臣、文臣武将，甚至要把历史追溯到三皇五帝，不惜编造、捏造。

在封建时代，这种门第观念根深蒂固，官修的谱书如此，私修的族谱也好不了多少。例如南方的家族可以说成是西晋永嘉或北宋靖康年间由北方南迁的，也可以说成是唐朝某位宰相获罪谪居后留下的后代，还可以说成是宋代某位将军“征蛮”时带来的将士定居于此的结果。这些历史事件和知名人物大都是真实的，但附会上去的对象和家族却是无中生有、死无对证的。

所以我们对族谱家谱的记载和研究，也要有平常心，不能将它和真实的历史等同，更不要去操作和对外炒作，很多说法千万不能妄信。

张英：你们家有家谱吗？怎么看待葛氏家谱？

葛剑雄：我们家里没家谱，这一脉都是穷人家，没有什么家谱。浙江有很大的葛氏，在宁波那边有很大的葛姓。绍兴老家没有多少姓葛的，我们葛家是一个小的村庄，都是外地迁过来的。

很多各地的姓葛的人都找我，他们有什么组织、研究会让我参加，我回答他们，我自己研究的范围是涉及到移民、姓氏这些的，所以为了保持中立，我拒绝参与葛姓的研究，我们这一脉的家族研究，我都不研究。

我为什么拒绝？一旦参与研究，就会面临麻烦，只能讲好人好事，这样的家谱我如果参与，外面会讲我有私心;如果发现有什么不好的地方，你要真实写进去会挨骂。所以葛姓的活动，我一律不参加，我也不研究我自己。

我们家族都是社会底层，都是一直为生存焦虑;到我父亲这一辈，实在太穷了，吃不饱饭，我父亲就去杭州做首饰的手艺人那里当了学徒，后来又到南浔镇上讨生活。当时，南浔经济发达，富人多，我父亲就在那里做金银首饰。我母亲那边的家族，是太平天国以后从徽州搬到南浔的;她父亲在米店里面做学徒，后来自己开了小米店，都在南浔镇上讨生活。我就是出生在南浔镇上的。

张英：那你们家是怎么来到上海的？

葛剑雄：解放以后，浙江宣布，金银首饰店全部关门，我父亲就失业了。当时上海没有这个政策，金匠银铺可以正常营业，那个时候也没有户口限制，不要什么证件，我父亲就到了上海讨生活。当时，社会不富裕，老百姓生活都困难，做金银首饰的人很少。我父亲很聪明，发现当时五金行业里，用于建筑行业的打眼钻头很畅销，工艺也不难做，他就自己买了钢丝，买了加工的磨具，自己在家做。成功了以后，叫我母亲也来了上海。当时北京路全部是卖五金用品的，我母亲在北京路人家的商店门口摆个小摊，就专门卖自己家里生产的钻头。后来日子过得行了，叫我们几个孩子也到上海来。

当时很幸运，到上海来自由进出，户口随便可以迁进迁出，很简单。我是1956年来上海的，1958年以后规定，农村户口不许迁城市，小城市户口不许迁大城市了。当时家里住在闸北区，只租了一个小阁楼，半间房子这么大，什么都没有。

我和姐姐跑到学校去，有个转学证书就好了，转学读书要考试。我当时五年级升六年级，就让我考，成绩及格了之后就行了，户口也就进了上海。当时我姐姐成绩不好，只好在南浔继续念初中，念到初中毕业，到上海考去技工学校了，把户口迁进上海来。

张英：后来你高中毕业，上山下乡运动还没开始？

葛剑雄：最早下乡是这样：1958年开始，考不上高中和大学的人，或者社会青年，动员你上山下乡。我们高中毕业的口号是“一颗红心，两手准备”。就是你先考大学这是很正常的;考不上的，你再响应号召上山下乡。那个时候，已经不是下乡了，是到新疆生产建设兵团去。所以我有一些考不上大学的同学，后来就到新疆去了。只有个别人，放弃考大学去，那是政治上的先进典型人物。

我高考那一年，5月份体检，身体不合格，得了肺病，就不好参加高考，体检不合格，不能高考的。休息了一年半以后，我复学参加高考，身体还是不合格。老师劝我说，你等在家里反而不好，当时正好缺教师，你去参加师资培训，做教师吧。

那个时候，待在家里的人，叫社会青年。我听老师的话也有道理，我就这样当了老师，参加工作。本来他们给我的岗位是语文教师，或者做历史老师。我高中的班主任是语文教师，让我千万不要做语文老师，一个礼拜要批两个班的作文本，累得不得了。他建议我教英文，做英文老师，工作轻松一些，挺好。

那时候，没有什么书读，就是通过毛主席的著作和《毛主席语录》英文版，天天学习英语。我们市北中学有一个英文打字机，我去工作，编宣传小报，毛主席宣传工作也要面向世界嘛。当时全国唯一的英文杂志《北京周报》，我也沒事看看。

当时新华书店是内部供应，单位可以去买，价格很便宜，叫内部版，对外不公开的，新华书店楼上或者后门专门有个门市部，给了单位介绍信，报下学校名字，一包书拿走。我整天就可以看这些书，整天就看。

到了“文革”后期，周恩来总理让很多老专家老学者翻译了一批世界各国的名著，有历史的，也有地理的，还有一些重要政论的书，翻译出来以后，内部供应给干部看。比如说缅甸史、阿拉伯史、“二战”史，还有很多领导人回忆录，什么邱吉尔回忆录，朱可夫回忆录，阿登纳回忆录，李光耀传，还有《光荣与梦想》、《第三帝国的覆灭》，我也是那个时候看的，印象深刻。

当时有一本杂志，《国外科技动态》，内部杂志，介绍很多新科技知识。每一期杂志我都看。看不懂的知识，我就问其他人，把不懂的知识搞清楚。我对自然科学和科技发展趋势，始终是比较关注，不深入，只要弄清楚原理，就可以了。比如说芯片、纳米是什么，大概明白就行了。

十年工作对历史研究的帮助

张英：你做中学老师的十年，还是很传奇的十年，经历丰富。和今天的学校老师，完全不一样。

葛剑雄：我做教师的时候，是专门管教学生的。当时社会青年引发的小案子多得不得了，小偷小摸，抢劫，甚至团伙打架，拿刀子，什么事情都有。公检法机关忙不过来，就实现群众办案：哪个单位里有事，你就派个人进来给我们办案。自己单位的案子，自己办好。

我是中学老师，学校派我去办案，军官的领导一看我办事不错，就说，你先不要回学校，就留在我们这里办案吧。所以，我有三年多的时间，天天在公检法机关这里上班，学校有事发生我再回去监管学生。碰到特殊情况，还跟九流三教打交道。工作到后来，我这个人在学校里，没有人敢惹我的，每一次学校最难的事，就是我来办的。

比如那个时候，上山下乡宣布学生毕业分配，都是我负责。那个时候高中生都要分配工作的，最好的结果是直接进工厂工作，有的到黑龙江什么农场工作。宣布决定的这一天，学校的工作人员，几乎所有人都逃光的。为什么？学生家长来闹事的，拿着菜刀跟我拼命的，带着老人来闹事情的，什么情况都有。学校就是我一个人留着，学生家长不敢碰我，有老太太在地上爬，有人跪在地上，要求更改分配结果的。我就对他们说，别这么闹，也没有用的。有的人拿了床被子，要睡在学校办公区，我说你睡吧，我陪你。学校里，这些麻烦事情，都是我来对付的。

张英：这些社会工作经历，对你学历史、理解历史，有什么帮助？

葛剑雄：我比一般人知道社会的真相，了解到国家运营的逻辑。社会再怎么变，内在结构基本上都差不多。学历史真正的本领，不是看懂历史书上这几个字，而是看到事情背后的实质。

我到一个地方去，看到当地的建筑物、街道上，挂的都是大力表彰见义勇为的标语，我就知道，这个地方治安混乱，也没有人见义勇为，所以要大力表彰。真正的历史，任何社会都不会全部表现到文字上的。

你要学会这些分析的方法，对历史研究是用得上的。我们现在很多年轻学生，专业知识学得很好，但是缺什么呢？缺少社会经验。就习惯是用白纸黑字来判断，背后很多社会知识和社会原因都是不了解的。

当然，我们现在研究历史，没有办法穿越进入古代社会，当时人的习惯、人的基本行为、逻辑，是遗传下来的。要了解历史上的社会，到哪里去了解呢？要到农村、穷的、偏僻、交通不便的地方，古代的东西会有一些保存。很多地方，一通高速公路，就保存不了了。

张英：工具和方法对历史研究，很重要。

葛剑雄：很多人文学者，不仅是研究历史的，也包括很多研究其他学科的，有很普遍的问题，就是不重视社会，不重视科技发展、社会发展趋势，这会导致什么问题呢？当你分析什么事情，古代的也好，近代的也好，当代的也好，往往缺少必要的量化，缺少数据支撑。

今天我讲讲社会现象、社会问题，我马上就想，这件事，在整个社会中占多少百分比？比如说有一次媒体来采访我，不得了，上海一个学期，高校里至少两个学生自杀！你怎么看？我说首先你告诉我，现在全世界的大学生平均自杀率是多少？第二，上海现在全年大学生的自杀率有多少？你没有讲这个数字之前，没有数据对比，我没有办法给你发表意见。

很多年前，有一次我在北京开“两会”，说现在“北漂”现象严重。这种现象严重什么呢？很自然的人口流动而已，我说你给我比例和数据，我才能够发表意见。结果报纸最后搞了“标题党”：葛剑雄认为，“北漂”这个现象是新出现的，叫“蚁族”。

周振鹤讲得很好，历史介于人文和科学之间。历史有一部分是科学，比如事实是科学，这方面一定要做到真实可信。人文那一块没办法，标准永远不可能统一的，所以会有分歧和争论。

张英：你为什么说，当时差一点和余秋雨成为了同事？

葛剑雄：我会写文章，当时出了名，学校里不管工宣队，还是解放军的宣传队，工作上的稿子几乎全是我一个人包了写。学校开毛主席逝世追悼会，发言大概六七个人，所有稿子是我一个人写的。成名以后，区里一些机关的稿子也叫我帮他们写，后来，上海市委写作组，就是現在的宣传部，看中了我，要调我去写作组工作。我当时刚三十多岁，当领导已经十多年了，写文章又有名，所以就找了我。所以我差一点跟余秋雨成为写作组的同事。

我们学校开了欢送会了，但我没去成，因为最后有个《文汇报》的人，把我的名字从最后名单里删掉了，用了他的人。学校当时高兴得不得了，出了一个写作组的人，欢送会都已经开过了，后来没有消息了，这个名额给人家顶掉了。我说算了，无所谓。

张英：也是因祸得福，后来有机会读了研究所，进了大学。

葛剑雄：是的。我是在高中的时候，就定下来了，要考北大的古典文献。我觉得这个专业最合适我，而且已经照专业要求做了很多准备。比如说我弄了很多文史的书在看了，什么古籍文艺作品选，古文、古诗这些东西，有什么书就看看什么书。

开始我准备去考本科，结果我年龄过了。“文革”后高考恢复，要求本科学生年龄不要超过三十岁，我那个时候三十一岁，说不能报名考试了。我很失望，过了大概半年时间，大学开始招研究生了，年龄放宽到四十多岁，国家发展需要人才，不拘一格，不需要任何学历，都可以参加考试。我想反正机会难得，就试试看，报了名。那个时候我也好面子，在单位不敢公开，也怕自己考不上，闹笑话。

那个时候我们的研究生考点安排在上海工学院，就是现在的上海大学延长路分校，离我学校很近。我每天早上先到学校里报到，我不是管学生的吗？早上升旗仪式，我主持，唱国歌升国旗，大家起立，还有个训话。结束以后，我骑个自行车到后面，正好九点钟，赶到那里去参加考试。考试结果公布，我笔试过了。

后来要求复试，我想希望很大，当时政策规定，复试的考生，可以享受十天假期。我要用这个假期准备，就在学校里公开了，我报考研究生了，初试已经过了，就是考不上也没有什么。

那个时候，我天天去图书馆看书，在那里碰到了很多考研的人，包括后来考复旦的几个人。有一天我在看书，顾晓鸣走到这里，一本本书翻过来，看我在看历史地理的要解，就搭讪问我：你是不是考历史地理？因为这本书，其他地方都没有，就上图有。我回答他说，是的。他介绍我认识了另外那几个人，都是考历史的人。

后来复试我也通过了。按照当时的规定，复旦招生组要对我进行政治表现调查，我们中学的党支部书记已经知道我肯定要去复旦大学读研究生了。那个时候，考生如果政治不合格，就不会录取你了。他们到我们学校看我的档案，正好去负责调查的人曾在闸北区少年宫工作过，我们学校的党支部书记就是当时少年宫的主任。

那个时候，我很担心学校不让我离职去读书。当时很多考生都遇到了这方面的问题。因为我那个时候是市人大代表，又是学生书记，又是管学生的红卫兵辅导员，又是教科书的副组长。学校得到消息，已经为我打报告请示上海市教育局了，教育局长就回复说，如果他被录取，说明党和国家现在需要他，你们绝对不能阻止。我就这样，顺利地进了复旦读研究生。

两年后，上海的政策就变了，不允许中学教师参加大学和研究生考试。因为各地发现，中学教师队伍里，学问高、本领大的老师都跑了，所以专门要稳定教师队伍，规定中学教师不能够报考在职研究生，解决办法就是帮他们在职进修、提高职称，于是在本科开了一些名额，让中学教师进修，拿毕业证书。

从谭其骧的研究生到助手

张英：当时为什么没去北大，留在上海读书？

葛剑雄：考研究生的时候，我本来还想到北京的，家里人说，你刚结婚，总得考虑考虑家庭吧。我想想看，也对。那个时候市北中学还给我开工资，在职研究生嘛。到北京，肯定有诸多不方便的地方。女儿是我念研究生的第二学期出生的。

当时我还是有顾虑，读书要避开思想、文学的东西，想来历史是比较实用。上海几个招研究生的老师，要么是思想史专业，要么是近代史专业;纯的古代史专业，老师不是很有名。算下来，考复旦只有历史地理比较好。

我当时还不知道历史地理，我觉得我对地理很感兴趣，对历史也很感兴趣，就这样选择了历史地理专业的研究生。而且我对谭先生有点好感，他的照片曾经放在上海人民广场的先进人物宣传栏目里，他是1961年还是1960年评的全国先进人物。我在中学的历史教程里看过一本历史地图的内部本，这个老师了不得。我那个时候是上海人大代表，全国人大代表名单里有谭先生，所以就考他的研究生吧。考了以后，觉得历史地理很适合我。

张英：谭其骧为什么会把你选为助手？

葛剑雄：我是学校安排的，我愿意，谭先生也通过的。谭先生是这样的，很开明的，总是鼓励我们探索求新：跟他有不同的看法？我们再来讨论。有什么不同的问题，但问题要两方面看，我也明白这一点，所以不管学术上，还是工作中，我们都是开诚布公、直来直去的。

在一些事情上，我觉得有些是谭先生不对，我也是告诉他的，他也能接受的。有的时候，谭先生对事对人有些意见，我会提醒他，你要自己去调查去了解，不要听他人的判断和说法。有什么意见，我主张跟老师要当面提的。

当时，谭老师家住在淮海路，学校两点钟开会，我们一般十二点半就去接他了，那个时候也没有高架路，堵车严重。他午觉都睡不成，意见很大。师母就当着人谩骂什么的，我后来就跟他提意见，谭先生你这个话不好这么说的，这个也没有办法，谁叫你家里住得那么远呢？而且你家里有保姆，回家就可以吃饭休息。我们家里没有，开会完回去要接孩子放学，回家做饭吃;有时候去晚了，孩子就一个人坐在学校门口。

后来师母老年痴呆了，一看见人上门就骂，烦死了。有一次学校的党委书记上门，她也在里面骂。我就进去跟师母说，你这是什么话？领导到家里谈工作是照顾谭先生，你不让领导来家里，不是就要叫谭先生跑远路去学校？这是学校里的规定，不愿意工作，那么就退休，没有工资了。这样讲了，她就听了。

工作和生活的事情，我和谭先生分得很清楚。每次外出，我都会跟谭先生说清楚：今天这个是公家饭，单位报销;今天这个饭是私人活动，每人多少钱，你该拿多少出来，从来没有什么不愉快的。我后来有一年到美国去，换成另外一个师弟做谭先生助手，我就把这个经验告诉他。

张英：你是有经验的，摸爬滚打，十年社会人。反而師生关系处得好。

葛剑雄：很多师生关系，就是钱的关系，没有原则，给闹坏了。好多师生关系不好，就是出在经济上面，包括发表文章，谭先生写了文章，我经常给他跑腿帮忙，他分稿费，我一般都不拿，偶尔适当拿一点。有的时候文章是我写的，谭先生就全部给我，我说不行的，要是我自己写，拿不到那么多稿费。谭先生还是要拿一点，但我拿大头，你拿小头。

我们这样讲清楚，反而大家的关系，始终都很好。老师叫你代买什么东西，你回头就给他报销就是了，不要他忘了你就不说话，自己倒霉。最后，类似的事情多了，大家都不开心。

比如我们写《中国人口史》和《中国移民史》，都是多人合作。刚开始合作，我就立规矩，讲清楚：这个书出来，丛书的名称和单本书的名称，怎么署名？按照每个人的劳动产出，分配稿费和版税。丛书出来，我挂名主编，不拿主编费;将来得奖，所有奖金，不管每个人写得多少，平分。个人单本，你拿你写的那本书去评奖，获奖了我不拿你一分钱，这都是你的。还有上海颁的奖，就是上海的参与者分;教育部全国的奖，所有参与的组织都平分。全国的奖状，如果就一份，留在我这里，其他每人一份复印件，我在上面签名，你也是其中一分子。原则和标准讲清楚了，最后没有任何不愉快的，人人都心安。

后来学校来取经：搞大项目什么经验，我说事前把规则讲清楚就好。参与项目的每个人，都在规则上签字，将来出来成果怎么分？署名怎么排队，后面怎么处理，大家都知道。我们高校社会上，集体合作，都是很优秀的学者，但缺少最基本的社会经验，很多合作弄得不愉快。西方就很讲究这个，他讲究团队合作，他找一个人参与，还要看你有没有团队合作的经验，执行力就很高。

你看西方的高校，那么多项目，也是教授和学生合作，都是契约制，把规矩和分配机制讲好的，要签合同的。老板去申请项目，搞到钱，然后交给学生去做，会讲清楚，有的项目署名，有的没有署名的，利益怎么分配，他们都知道。所以不像我们这边，有好多麻烦、风波出现。

四十年编了一套国家历史地图

张英：谭其骧主编的《中国历史地理图集》，你参与了哪些工作？

葛剑雄：这个项目我没有参加。这套书的内部本，在“文革”中間已经出齐了。“文革”结束以后，就考虑变成公开版，当时需要做一些修订工作。作为谭先生的助手，后来这套书修订的时候，我参与了大部分修订过程，包括书稿的英文翻译，我找的我的同学，请胡润之先生他们审定的。

张英：从《中国历史地图集》到后来的《中国国家历史地图集》，这中间的跨度达几十年，时间持续了很久，困难在哪里？

葛剑雄：《中国国家历史地图集》的工作，到现在还没有完成，因为疫情，还有编好的两本书，没有印出来。上世纪五十年代，国家准备编《中国国家历史地图集》，到建国十周年，1964年，就正式定下来编《中国国家历史地图集》。

因为每个国家，都有一套国家地图集和国家历史地图集，有些国家历史比较短的，就附在里面有几幅图。中国历史悠久，朝代多，当时就定下来，一本最主要叫普通地图集，一般人和机构用的。然后一本自然地图集，一本历史地图集，人口有个地图集，有个农业地图集，都是这样分的。没想到后来碰到三年自然灾害，很多的国家项目下马了，这个项目也下马了。

一直到“文革”结束以后， 1982年，项目才重新启动，成立了中华人民共和国国家地图集项目委员会，其中历史地图集成立编委会。这个时候我是谭先生的助手，从第一次编委会召开，一直到现在，我都参加了全部工作。开始我的职位是叫编写室主任，实际上是谭先生助理，稿子到我这里，我来汇编集中，这个工作一直编到谭先生去世。编委大多数都已经过世了，还没有出第一本书。2002年，这本书出了第一本，还送给了总理。

2018年11月份，项目重新启动，这套书的编委们，忙到现在，老的编委名单里，只剩下我一个人了。后来只好增补了几个编委，接着工作。现在还有两本没有出，稿子基本上全了，有的还要增补图片。

困难的地方在于，我们这个地图集还是用传统的方法做的，不是用电脑的，所以进度和效率特别慢。我这里稿子全部审定了以后，还要设计好了以后再上图，还有比较长的制作时间，三年时间是否能出书，我看比较难。

现在最大的问题是，这本书里的作者大部分已经去世了，所以万一要改稿子、修改的话，有的只能找他的助手和学生，没有办法。

张英：这两套书的差别在什么地方？

葛剑雄：差距是这样的，谭先生的图集呢，基本上我们叫普通地图集，主要是政区疆域地图，是政区地图，是历史证据。等于谭先生给我们提供一张今天国家的基本地图，我们就可以把有关内容填到这张图上去。

我们这套地图集，要全面、丰富一些，在谭先生图集的基础上，我们将他的图集作为底图，我们把分类的内容填在上面。比如分类有历史、自然、民族、人口、都市，还有文化、宗教、工矿、产业、军事、战争、气候、地震什么的，这些合在一起，就是完整的历史地图集。等于把历史的各种内容，各个分支的成果都反映出来了。

这套书是谭先生具体负责的，但参与的机构、组织，参与的学者，当时集中了全国的力量。参与者基本上都是全国最优秀的学者和机构。当时，比如说东北这一块，主要是中央民族学院负责的，内外蒙古、西北是南京大学的韩儒林先生牵头编写的，集中全国的力量搞出来的。

此外，中国科学院编了一本中国自然地理，比如黄河、长江各个水系、水文，历史上植被的分布、森林的分布，历史上气候的变化，都讲到了。历史地理这一部分也是谭先生主编的，气候的变化这个题目是竺可桢先生亲自做的，主要还是用的全国力量。

张英：这个地图集太有用了，对于学术研究和媒体报道、文学创作都有用处，功能和数据很细致。

葛剑雄：你看自然灾害这个分布图，干旱、湿度，还有地震的强度，区域、级别、地理、次数，非常清楚。还有不同朝代的交通路线，交通地理什么都有。中国人口的流动图，人口数据分布去向，一目了然。希望这套数据，以后可以作数据化转换。

谭先生生前在中国社科院庆祝国家历史图集出版的时候，说，什么时候国家历史地图集项目完成了，才算真正把历史地图完成了。他甚至讲：“我可能看不到，希望你们可以做完这个项目。”我在他的传记里面，写了这个细节。

张英：以“三国”为例，可以套用这个历史图集，解释讲故事吗？

葛剑雄：当时，北京首都师范大学的人找我们，他研究《三国演义》，问我们能不能做一套“三国版的地图集”，我们觉得可以做。

但后来我们做下来发现，《三国志》里的地名是可以放上去的，《三国演义》有些地名就是虚拟的。《三国演义》你写的关羽过五关斩六将，在我们地图上画的话就是转圈，不肯走到前面了，为什么？他要凑满五关才行，否则斩不来六将。

又比如说《水浒传》，放在历史地图里面，这个地名也是不对的。但如果把《金瓶梅》一划，就集中在山东这一带。有的人判断《金瓶梅》作者到底是谁？根据他的方言，哪一块地方地理最合适，画下来就是山东济宁这一带。

这个历史地图集，就这样通过时间、空间的概念，在时间空间上面，给你定位，提供坐标。比如说唐朝，我有唐朝地图。唐朝在哪里？比如说长安，长安有长安的点，时间、空间，人在特定的时间、空间里活动。人在时空之间，我们研究历史是时间的测度，地理是空间的测度，人的活动在这两者之间。

所以，谭其骧先生讲，历史地图是一个大舞台：地理就是舞台，历史就在这个舞台上演戏，历史就是舞台的演习。一个时间，一个空间。把这两者结合起来，就是我们历史地理要研究的。

冷眼看古代“四大发明”

张英：所谓的“四大发明”，造纸术、指南针、火药、印刷术，并没有对世界发展起革命性的作用吗？

葛剑雄：造纸的话，它到西方起作用，是比较晚的时候，并不是蔡伦的时代。欧洲伴随着古腾堡印刷机普及，发展出坚韧耐用的印刷用纸。中国的明朝，依赖的是朝鲜提供的高丽纸，自己只能生产较为轻薄的纸张。

说印刷的话，活字排版，外国人就问你：既然你们活字排版宋朝就发明出来了，为什么一直到清朝和民国年间，90%以上的书全是刻雕版，不是活字排版。

活字印刷的原理，的确目前中国最早，但是在形成生产力、对社会起作用方面，应该承认西方的貢献，这样比较客观。“毕昇活字”只是一个原理，你要形成生产力，请问，你拿泥的做模具能行吗？能形成生产力吗？

全世界公认，因为德国发明家古腾堡采用的铅铸活字，以及动物油脂制造的油墨，解决了印刷术这个问题，才成为一项被实际运用的技术。铅达到一定的温度，利用热胀冷缩的原理，然后很容易拼起来。另外西方文字是字母的，字母少的话，可以做大量的模板。

中国的汉字很麻烦，字那么多，需要排版的时间，比字母还多，一直找不到用什么材料排版。用木活字，发胀开来;用泥活字，印不了几个就破了，后来用瓷活字，太硬不卸墨。乾隆皇帝想用铜活字，倒挺好，铜太贵，他自己只做了两套模板，后来到了清朝年间，铜不够了，又花掉一套。

火药还好，是中国发明，但是中国主要是用来生产花炮的，不是运输火箭。实事求是地讲，如果说是黑火药，中国发明这个没有错，但是它推广、大规模应用，不在中国。另外黑火药的能力很有限，真正起作用的是西方发现的黄色火药、无烟火药，这个才是火药为社会发展起到了突破的作用。

至于指南针，李约瑟认为在先秦书中记载的司南，就是中国人发明的最早的指南针。但对于司南究竟是什么，学术界一直存在争议。现在广泛流传的勺状司南的复制品，其实并没有指南的能力。

欧洲首次记录指南针的存在大约在1190年前后，在英国、法国和意大利文献中都同时出现了对指南针及其功用的描述。实际运用指南针的例子，北宋专门描写海外及航海的书籍《萍州可谈》中才出现。

张英：你怎么看待李约瑟的《中国古代科学》、《中国科学技术史》，以及他对中国发明的赞美？

葛剑雄：李约瑟的写作方法，就是在中国古代的书里面找出一段记录，然后用现代的科学解释，然后他发现了中国有些那么高明的科学发现，这都是有思想史的意义，但我们不能就津津乐道，自我麻醉。

打个比方，如果讲的是我，连我自己都没意识到自己的科学价值，要靠你李约瑟来解释出来，我对社会起过什么作用？不起任何作用。

李约瑟大家公认他是科技史专家，他的主要专业是生物学，他进英国皇家科学院，是因为他对生物学的贡献。而他做的《中国古代科学》、《中国科学技术史》，两本书请了很多助手，鲁桂珍、王宁等中国学者，都给他做助手。两本书在西方学术界一直受到批评，争议很大。

李约瑟的作品，我们现在看，有些文言文都理解错了。比如他说在中国道士画的图里面，上面那些纹路就像是现代的等高线，看样子很像，但是道士们懂等高线吗？自己有没有这个意识？这个图有没有起这个作用？

所以李约瑟是这样，他把中国的思想挖了一个出来，然后用现代科学解释，证明当时中国人有这个能力。但是真正的能力要对社会有影响，对国家发展、世界发展起到作用，特别要形成生产力，这样来看“四大发明”，就可以看到，有些没有形成生产力。

张英：你说过一句话，我觉得很好：历史学是什么？你要把你的研究方向放到世界潮流里，以全球化的视野来致力于中国的历史地理研究，这个角度是怎么找到的？

葛剑雄：这个也是和我们的社会进程相对应的，因为那时我40岁了，总算有机会第一次出国了，而且是到哈佛大学，在那里接触到的学者很多，跟世界上各种不同的思想交流碰撞，也开了眼界。

比如说我们很多学历史的人，都认为中国是世界历史最悠久的。其实在世界四大文明里，中国是历史最短的，比罗马、希腊、埃及都短，比巴比伦短得多。这个历史悠久怎么说呢？很多人关起门来都沾沾自喜，甚至拿自己的缺点当优点。所以，从历史本身来看，你不跟世界连在一起，你就看不明白自己。

所以，我们研究中国历史，一定要放眼世界。中国的未来应该怎么发展？比如现在讲的全球化，你如果看世界历史的发展过程，你就明白了。以前将世界打成一体的是靠战争，到了近代是靠贸易，未来靠什么？当然要靠经济全球化，这个才真正把世界连成一体，而不是靠战争。

今天我们要靠什么？还是要靠知识和实践，走出自己的路来。

张英：有媒体报道，哈佛大学副校长访问复旦大学，评价你们的历史地理和生物学，是世界级的。

葛剑雄：像我们搞中国历史地理信息，一开始就跟科技最先进的外国学术机构合作。为什么我敢说我们这个是世界一流水平，因为我们跟他们用的硬件、软件是一样的，但我们的资料是他们所没有的，我们合作规定：这个成果的学术由复旦负责，他们只负责在外面传播、推广。

我们历史地图做的高清晰版本，可以画到三千年，欧洲、美国两百年，他们现在的努力目标是三百年，我们整个学科都是世界一流的。哈佛大学一个负责科研的副校长到复旦来访问考察，最后他临走的时候跟复旦校长讲：你们学校有两个单位是可以谈得上世界水平的，一个是生物，还有一个是历史地理。

如果我们不是跟世界最高水平的机构合作，很难关起门来自己讲一流，讲国际水平。再一个，只要你真的水平高了，就能够以你的为标准，比如说历史地理，我们复旦标准高，而不是哈佛的标准高。哈佛跟我合作，讲得清清楚楚，我们协议都写下了，学术上，一切我说了算。

（责任编辑：丁小宁）