对话李小云：时刻准备着面对失败

李小云是个强势的人，一打开话匣子，就按照自己的逻辑滔滔不绝，完全不理会记者的提问。但他又不时透露出孩子般的天真，会献宝似的展示着在村里拍的照片，迫不及待地分享他感受到的乡村之美。

《中国慈善家》：每到一个新的项目村，你似乎都会先去建厕所，为什么会有这样的执念？

李小云：其实我很早就有这种执念了。在上世纪90年代初期，我刚从国外回来，首先做的一件事情就是改造中国农业大学中德中心楼的厕所，给厕所墙面都贴上了瓷砖，因为在德国，厕所里都贴着瓷砖，看着特别干净，这是一个文明的象征。

这么看，我的思想好像是受西方的影响，但是咱们再想想，追求干净卫生，难道就不是我们中华民族自己的追求吗？这实际上是最简单的现代化。我们经常把现代化讲得都特別宏大，似乎只有汽车洋房才是现代化，其实现代化是日常生活的一种实践，日常生活实践的文明化过程就是现代化的过程。

所以我现在到村子里工作的时候，第一件事就是和农民一起修厕所。希望我们能够真正进入到现代化，真正能够实现现代文明。

《中国慈善家》：做了这么多项目村，经常北京云南来回跑，不累吗？

李小云：当然累，你想我都60岁了。如果我没有一种支撑，没有一种觉得是自己的事情，我能坚持7年吗？不可能！没有一个人的情怀能够让他坚持这么长时间，它必然是一种价值，你相信这个事儿，并且喜欢它。其实我爬山也挺费劲的，但是我走一步就觉得很幸福，很舒服，闻着新鲜的空气，我觉得我在做一个专业的乡村建设，我在从事自己喜欢的事业，这种喜悦感所产生的激励叫专业主义。

所以我常说，现代化要靠两个方面来实现，一是价值，二是专业。

《中国慈善家》： 坚持了这么多年，乡村给你带来了怎样的反哺？

李小云：一个人的行为往往受到他的情怀、专业、爱好、价值观，以及个人所受教育的影响，包括我们这代人从小受到的家国教育，也包括我们在国外学习受到的影响等等。所有这些方面共同影响，就组成了我的标签。

在这个过程中，如果没有收获，不会激励我继续做下去。第一个收获就是，不同文化带来的差异，让我觉得自己永远是个学生，在一个一无所知的村庄，几乎没有任何的经验，所有的事情都要去问，去了解。

第二个收获，当我每次跟村民、村干部一起从山下走到山上，从这个村头走那个村头，这是什么草，这是什么树，随时问，随时学，对于我这种年龄来说，真的是一个新的空间。

第三个收获，也是我能写出《贫困的终结》和《公益的元问题》这两本书的重要原因，书里全都是故事，是我在村庄里遇到的人和事，都是我的思考，所以丰富了我的学术思想，让我真正进入到了真实世界，这也是我作为一个学者最大的收获。

《中国慈善家》：这样一来，就可以实现“知行合一”了。

李小云：说“知行合一”太过道德层面了。因为我们是去乡村做公益，不是商业行为，就会觉得很轻松。从这个角度，当你把公益作为一种价值，用这种价值，用慈善公益的思想来指导你的行为，你遇到的就是善的。

我们每次到村里，村民们给我烤土豆，煮鸡蛋，每天都觉得很温暖，因为大家是平等的。我们一分钱都不要来到这个村庄，帮他们做事情，农民真的感谢我们，回报我们，你就会觉得这种饭吃起来都特别香。

《中国慈善家》：做了这么多年乡村建设，有什么遗憾吗？

李小云：做了这么多年，我发现一个人的能力是很有限的，当你信心满满想去解决很多问题的时候，你发现还是解决不了，只能放弃。

在这个过程中，更多的是遗憾而不是挫败感，因为到我这个年龄，已经理解社会了。我们在很多村庄做的事情，能够实现30%原来的设想就很不错了，整个过程充满了失败，所以我每天都在心理上做好准备迎接失败——不是因为我必须面对失败而不得不做好自己的心理准备，而是我必须时时刻刻准备好心理来面对失败。要面对现实，而不是为胜利欢呼。