毛尖：好剧先得做好日常生活的呈现

王晴

在许多人心里，毛尖是他们看剧的最强“嘴替”。

几年前，她最出名的一句名言“影视剧就是全中国最封建的地方”，照出当下影视剧的懒惰与陈腐。她笑称自己是“为人民看烂片”。自受邀为《文汇报》写“看电视”专栏以来，她一头扎进影视剧的世界，将剧一部部看去，一晃已近30年。

如今提起看剧，她的第一反应是在吐槽中寻找快乐。我们喜欢听她凌厉的吐槽，不仅是用以“排雷”烂剧，更多是喜欢听她用声音的刺刀撕破滤镜，看到在那些圆滑的故事背后，好剧应该有的样子。

近日，南风窗与毛尖就國产剧的历史、现状与未来进行了一次对话。

她的眼睛在为我们看路。

国家文化软实力的pH试纸

南风窗：1999年《雍正王朝》开播，你将这一年看作新的国产电视剧元年。和上世纪80年代以来的其他的国民电视剧相比《，雍正王朝》在什么意义上是“新”的，又如何抬高了电视剧的文化资本？

毛尖：我把《雍正王朝》的开播看成是国产电视剧元年，不光是就《雍正王朝》本身而言—它非常重要，但相比之前的电视剧，《渴望》的影响可能更大，87版《红楼梦》的文化史位置可能更高。但为什么是《雍正王朝》呢？因为《雍正王朝》播出前后，国产电视剧走到文化C位，也就是说，从这一刻开始，国产电视剧代替小说和电影，成为新的文化主场。

我们年轻的时候，饭桌上讨论的是长篇小说，后来是电影，新世纪开始是电视剧，社会各阶层都在讨论电视剧。电视剧也由此成为国家文化软实力的pH试纸。

同时，从《雍正王朝》开始，电视剧鄙视链出现波动。之前海外朋友带影视剧给我们看，后《雍正王朝》时代，我们带影视剧给海外朋友看。电视剧作为首席文化符码的身份自此确立，所谓“春江水暖剧先知”。电视剧形象成为国家形象，这是21世纪的一个总体趋势，全球如此，只是美剧英剧的文化地位变迁发生得更早一点。

当然，《雍正王朝》本身的意义也非同寻常，我也谈到过多次，但电视剧的文化形象肯定不是靠一个剧确立的。

南风窗：如今文艺创作的内外部环境都经历了很多变化，你认为这些年的电视剧是否进入新的阶段？

毛尖：最近几年，在广义的影像领域，电视剧受到短视频的挑战。在狭义的剧集层面，电视剧受到微短剧的挑战。虽然目前微短剧的盈利数据肯定有水分，但各个平台发布的用户数据，还是“绿”了传统电视剧从业者。就以腾讯为例，腾讯平台2023年的微短剧用户突破2.3亿，月活用户比2022年提升了186%，这就足以把横店变成竖店了。

我看过几个微短剧，包括流传最广的《招惹》《我在八零年代当后妈》这些。微短剧可以说“LOW无可LOW”，全是最狗血的套路，永远的霸道总裁，永远的主角逆袭，永远的有仇报仇、有冤报冤。但是他们的观众群体为什么不断扩张？从最初“50岁以上”的女性受众，直接下拉到“20岁往上”的全民观众？

短剧服用者都说，微短剧疏通经络尤其男女各腺，首先当然因为它爽。这种爽，直接代偿了无数打工人在各条战线上的委屈。像某部被下架的宫斗短剧，女主第一集被干掉，第二集就复活，两分钟里挥拳心机男心机女。这种复仇时刻表，往大里说，对标了大国崛起、“00后”崛起，往小里说，就是对过去30年烂剧的一声吼，“我不忍了”。

所以，微短剧不仅是30年烂剧大纲，而且是对烂剧的30倍提速。微短剧也是时代情绪的一次磁悬浮表达。

南风窗：正如你所说，2023年以来成为新风口的微短剧，一方面压缩了故事发生的时间，另一方面也照搬甚至强化了曾经影视剧里的“封建”情节。在内容上，这对影视剧的发展会有怎样的影响？

我们年轻的时候，饭桌上讨论的是长篇小说，后来是电影，新世纪开始是电视剧，社会各阶层都在讨论电视剧。

毛尖：确实，大量微短剧中，无论是小妈戏还是二爷剧，都在赤裸裸表达对金钱的无限热爱，如《八零后妈》一直在算钱；赤裸裸表达最庸俗的爱情观，双洁不保是多数男女配的主要原罪；赤裸裸表达最封建的家庭观，最后常常有一个传宗接代的落幕戏。但唯其赤裸裸，比藏着掖着的言情长剧清爽很多。

所以，微短剧的一个“好处”是，即便是剧中最光明的人物，也和我们观众一样“猥琐”。大家半斤八两，看完放心：原来在这个世界上，我们一样一样的。

偶像剧要表现霸总，就是各种苹果光、各种名牌堆砌，再强行刻画明星不存在的演技，各种愚蠢的台词折磨演员折磨观众。微短剧就亲民直接得多，直接砸观众七寸。而且，微短剧演员和观众一样都是打工人，脱下霸总衣服，继续送外卖。

现在，微短剧刚刚兴起，目前还没有影像史负担，借鉴和转向都很容易，而且，它们完全可以把浮夸变成一种对浮夸的批评，也可以随时从比如小鸡电影（chick flick，又名小妞电影）中汲取闪光的东西。所以，未来问题的发生可能不是微短剧会对影视剧有什么影响，而是倒过来。就看最近三年微短剧怎么发展了。但这种具有全民席卷度的微短剧，绝对不能视之为“微”物。我也不想对刚刚出现的微短剧，就喊打喊杀。

烂剧无关套路

南风窗：你曾谈及，当下国产剧惯用一种按照财富分配智商、道德与外貌的套路。“真”“善”“美”三种品质在国产剧中是如何一步步与财富紧密挂钩的？

毛尖：这个具体说要写一个长篇，我给个微短剧式的提纲吧。

白富美是天然主角，这个无需多谈，表现美既正常也必须，美也是银幕道德。《甄嬛传》好看，首先就因为剧中所有美人是真的美，不是那种靠台词撑场的美。同年出场的《倾世皇妃》，就只能靠各种男人的爱来表现美。

另外，所有的影视剧都讲究物质性。穷人家徒四壁，普通影视编导确实会觉得没有抓手。所以也不要怪现在大量青春剧完全离谱，不让刚毕业的大学生住带楼梯的房子，吵架的时候，怎么摔下来呢？不摔下来，怎么失忆呢？不失忆，怎么去爱上另外的男孩女孩呢？

一言以蔽之，没有一个编导想乱拍，但不用超现实的“富”，就没法实现超现实的“真”和“善”，而如果没有超现实的“真”和“善”，《三生三世十里桃花》三集就拍完了。只有主人公足够真足够善，才能什么都跟恶毒配角说，才能一次次去历劫。这些，别怪编导，他们也没办法，不拍到五六十集，卖不出广告就赚不回投资。

南风窗：从你的电视剧评论能读出，你念兹在兹的更多是对普通人的表达。近年来像《山海情》《人世间》《漫长的季节》《狂飙》《繁花》等剧接连爆火，重新将叙述对象对准普通人，并用节制的笔法将个人并入时代叙事，这是否能看作是对2009年之前传统好剧的延续？

毛尖：《山海情》《漫长的季节》《狂飙》和《繁花》的爆火，都各有来路也各有去处，拍摄动机都不是为了表达普通人。不过，任何一个剧组，即便是黑帮剧，也必须是以人民群众打底的，拍好群众，是任何一个导演的必修课。以最近的《繁花》为例，繁花里的群演一点不输主演，股票市场没有一句台词的群众，都复刻了那个年代的兴奋和失落。

而我一直强调的倒还不是说要表现普通人，《山海情》里的大量角色也都是普通人，但电视剧重点落在他们平凡的史诗性上。让我念兹在兹的是第一步，我们先得做好人民群众日常生活的表现，因为日常生活是一个国家真正的主旋律。只有把普通人的生活表现好了，影视剧里的生活扎实了，国家的风、土、人、情才会有真正的魂魄。

我们和影视剧大国的差距，主要在人家吃喝拉撒方方面面做得很到位。当然，这些年，在表现人民的餐桌时，我们比过去30年的影视剧都做得更好，至少宫廷菜看上去不再那么塑料了，但还不够，未来我们不仅要做好红烧肉，还要让吃红烧肉的地方和人都对头。

南风窗：2009年高峰期后，国产剧落入了漫长的套路，有什么好的电视剧创作传统，是如今被忽视或丢却的？怎样才能真正地解套，为庸常的生活赋予崇高，而不是创作一种“似人非人的世界”？你在电视剧中有看到可作为指引的作品吗？

毛尖：我以前也一直检讨套路，但我发现不能光谈套路问题。电视剧的套路，基本上没有剧可以避免，再好的剧都有套路，就像毕加索说的，“优秀的艺术家，借鉴；伟大的艺术家，抄袭”。《漫长的季节》没有套路吗？《繁花》没有套路吗？重点看导演怎么驾驭套路。

日常生活是一个国家真正的主旋律。只有把普通人的生活表现好了，影视剧里的生活扎实了，国家的风、土、人、情才会有真正的魂魄。

烂剧就是被套路主导了全剧，好剧就是“能工摹形”。我很喜欢的一个剧，《权力的游戏》，就摹形了各种套路。比如剧中多次出现了“最后一分钟营救”，但为什么每次龙妈驾龙而来喷火灭敌的时候，观众明知结局但还是内心沸腾呢？因为《权力的游戏》的能力是，龙妈说出那句瓦雷利亚语“Dracarys！”之前的张力，每一次都被拉满—每一次，都如同电影史上，格里菲斯第一次创造“最后一分钟营救”的时刻。这是伟大的抄袭。

至于我们在2009年高峰期后的断崖下降，一方面当然是自然规律，有高峰必有下降，一方面也暴露出中国影视剧市场的不健康。一部《潜伏》红了之后，出来十个《潜伏》，《黎明》红了，“黎明前后”红一片。就像我们使用套路，前因后果时代气候一律不考虑，《潜伏》用假夫妻，2023年的《潜行者》还在搞假夫妻。搞了十多年假，观众还能拍手吗？

好剧创造自己的新人形象

南风窗：如今很多老剧在源源不断的“二创”中被不断翻新，如2011年开播的《甄嬛传》，至今仍有许多人在“过情关”。许多老剧在初登场时也不是尽善尽美，但至今仍有不断的生命力。是什么让当下的观众仍在反复观看“老剧”？是否存在一种“好剧的逻辑”？

毛尖：很高兴你提到了《甄嬛传》。前两年上海16個退休阿姨版《甄嬛传》上线，舆情还火过一下。13年了，所有跟甄嬛有关的创作和二次元创作，都还是流量。现在网上有“甄学”等级考《，甄嬛传》的所有演员至今还能以剧中角色行走江湖；关于此剧的各种内幕和考古，还像大事记一样年年上头条。网友剪出的四分钟《甄嬛谍战版》，雍正带领一众嫔妃抗日，出场就获无数点赞。

《甄嬛传》中，我最喜欢华妃。13年来，华妃的群众基础一年好过一年，不仅气势碾压甄嬛，而且越来越多的打工人把华妃当偶像。这个现象也直接导致很多影视剧从业者发生误会，以为年轻人就喜欢看华妃蛮不讲理，看她奶猫般抓人，看她奶猫般绝不配合。所以，国产剧里哧溜溜出来一个师团的娇蛮女郎，以为这样就华妃了。

但国色天香既凶又狠就是华妃了吗？错。华妃是个人主义的享乐分子和危险分子，身先士卒不怕困难不计后果，她在雍正的后宫开出的是反帝反封建的折子戏。《甄嬛传》76回，后宫一半人跪在大胖橘门口为家人求过情，但华妃求情却是直接跟皇帝硬杠，讲道理摆事实。她说：“臣妾的兄长并非有意冒犯天威‘，夕阳朝乾四个字，纯属无心之失。”

即便计谋如甄嬛，跟雍正斗智斗勇还要先用一连串的爱情道具“同心结”，再加上各款情书，再用上龙胎背书；厉害如皇后，每次向雍正求饶，也就是抬出姐姐纯元皇后；其他像安陵容这种，就更是只能用楚楚可怜的色相来打动皇上。当然，除了华妃，她们都成功了，因为帝王最爱软饭。

华妃这么拱火雍正，很多人叹气她不懂公关不谙权术，但华妃就是华妃。她的存在，就是要整体性地挑战宫廷秩序，包括她和皇帝的关系，她和皇后的关系，她和皇帝身边人的关系。但华妃的后人，没有一个构成秩序内部的挑战，华妃后代，基本最后都是变成皇帝的战友，欢欢喜喜谢幕，从三生三世到十生十世，最后，帝女都和帝子组了队。所以，好剧创造自己的新人形象，烂剧就是把好剧里的新人用旧。

南风窗：你谈到好剧创造自己的新人形象，哪些电视剧曾重新塑造我们的观念和风尚？有哪些电视剧曾影响你对生活的看法？

毛尖：一年又一年，被烂剧重新塑造三观的机会倒更多。它们“推新出陈”地不断下挖我们的地平线，搞得我们现在心态很好，觉得看到烂剧是常态，看到好剧是意外。

好剧创造自己的新人形象，烂剧就是把好剧里的新人用旧。

当然，30年风雨兼程回头看，我们有过让外国同行都激情赞美的《无悔追踪》（1995）、《大宅门》（2001）、《走向共和》（2003）、《暗算》（2006）、《大明王朝1566》 （2007）、 《甄嬛传》 （2011）、《琅琊榜》（2015）、 《山海情》（2021）、 《天下长河》（2022）、《狂飙》（2023）、《漫长的季节》（2023）……

革命历史影视剧留下的方法论遗产也无比宝贵。《士兵突击》 （2006）、《我的团长我的团》（2009）这些剧的成功，都借鉴了革命历史剧的影像伦理。前年的《警察荣誉》也征用了这种方法，编导放弃在张若昀和白鹿之间制造甜点和爽点，整个剧回到平民叙事节奏，集体收编了个体，团体荣誉超克了个人勋章，这种“平凡的世界”的逻辑，扔掉偶像剧编码的做法，就让国产剧又正常好看了。

南风窗：发展到现在，电视剧在老百姓的生活中充当怎样的文化角色？除了娱乐，我们还在电视剧里期待什么？

毛尖：现在很多时候的娱乐，来自吐槽的快乐。我们期待在电视剧里，看到一些真正崇高的东西， 比如《 觉醒年代》《 山海情》塑造的“ 大时代”和“大号的人”。即便是娱乐，也希望能看到真正的口灿莲花，像《马大帅》那样的。希望看到被起死回生的时代和人，像《漫长的季节》，像《繁花》。