中国的未来不能复旧

王春霞

徐友渔:1982年毕业于中国社会科学院研究生院,获哲學硕士学位,现为中国社会科学院哲学研究所研究员。发表《“哥白尼式”的革命》、《形形色色的造反》、《告别20世纪》、《不懈的精神追求》等著作10余部。

徐先生是四川人,说话带有浓重的四川口音,待人接物也有着四川人的直率。走进他家,并没有什么寒暄,茶已沏好,也一直没有劝让。我们很快开始谈话,这时候,他思维的灵性次第闪现,语速不快,语言也多重复,但逻辑相当清楚。他对世事和世人多有褒贬,赞得直接,批得彻底。

政治儒学死路一条

问:2008年来临,想请您对今后的思想走势作一个展望。

答:照我自己的体会,我国思想界、文化界将有新的面貌出现。中国许多知识分子都在谈宪政,很多文章是围绕这个主题做的。从目前的形势来看,宪政是一个提纲挈领的问题:首先是民主问题。胡锦涛总书记讲到要扩大民主,从基层民主做起,逐步有序地开放公民的参与。展望中国未来的文化建设或体制建设,有非常多的事可以做。民主容易被理解成按照大多数人的意见来做决定,万一多数人受自己的激情或利益驱使通过一个并不好的决议呢?所以,宪政还有另—个方面:人类要遵从那些经过理性思考或者历史经验证明的普世价值和规范。并将其凝聚在宪法里面,这是最大的法。搞宪政民主,并不是单纯的多数人说了算,或者群众说了算,而是要遵从一定的规范。比如《联合国宪章》和一些国际公约,中国已经签署,就变成了中国也要遵守的法律。我们的宪法也吸收了人类政治文明很多进步的内容,这些规范不能违反。从这个角度看我们今后的文化建设、文化发展,至少指导思想是很清楚的。我们做的事情不是你我个人的兴趣,我们国家在未来若干年有一个总的方向。一个就是民主,现在中共中央越来越强调要尊重民意,做什么事情都要从民生的角度考虑;另外一个就是跟人类公认的政治思想文化取得共识。这两个东西,用宪政民主来表达,可能是最恰当的。

问:宪政民主、普世价值,和中国古代的思想文化资源,或者说国学,是一种什么关系?

答:这几年,国内文化界很多人表达了一种主张,而且非常活跃,他们觉得中国古代文化对中国未来的宪政民主建设或现代化建设能起指导作用。季羡林说,二十一世纪是中国文化的世纪,中国文化不仅要救中国,而且要救全世界……这类想法不是近年才提出来的,中国大半个世纪以来,一直有人主张复兴儒学,复兴国学。他们的目的就是要让国学成为中国政治社会生活的指导思想。我个人认为,这是做不到的。中国大半个世纪以来的实践,已经证明了做不到。

首先有一个问题,就是中国的未来能不能复旧?如果像某些人那样,主张恢复君主制、贵族制、血统制,少数人统治多数人……的话,当然国学可以指导。但是,除了极少数人主张这样挑战现代文明、挑战现实生活,大多数新儒家人物,比如杜维明,或者以前的徐复观、熊十力等,都承认一个前提——中国应该走向现代化。在这种情况下,复兴国学或儒学就碰到一个问题,传统文化怎么跟现代化接上呢?如果与中国的现代化所要求的历史任务是矛盾的,复兴国学就没用。所以,他们始终要证明,国学和现代化不但不矛盾,从国学里面还能够开出现代之花。实际上,这种尝试从来没有成功过。比方,国学里面讲“正其义不谋其利,明其道不计其功”,不讲经济上的功利和效率,明显跟市场规律不符。

现代民主也不可能从儒家里面开发出来。在这个问题上最有眼光的人,我觉得是余英时,大家公认他是华人里面学问做得最好的。他非常热爱中国文化,但他也很清醒,认为现代儒学唯一的价值是在日常生活中调节人际关系,比方邻里关系、家庭关系、夫妻关系,在政治制度建设方面,儒学完全不可能起作用。余英时已经把话说到家了,现在还有人想做这件事,我觉得是徒劳的。现在提倡儒学的人,并没有深厚的儒学功底。前人失败的事情你再去做,根本就做不出来。所以,我觉得这是学术和文化上的泡沫。

不过,现在因为中国发展市场经济,世风日下,有极大的道德真空和信仰真空,儒家在日常生活人伦中发挥作用的余地还很大。

文化儒学大有前途

问:您说在日常生活人际关系方面儒家有很大的发挥余地,这不是很重要么?

答:我为什么开始对它做了那么多的批评?现在提倡儒家的人,他们的宏伟目标并不在日常生活人伦,这一点必须指出来。我自认为没有任何新思想,大半个世纪以来争论得很清楚了。但我在口号上提出个新东西,就是“支持文化儒学,反对政治儒学”。中国的文化儒学是大有前途的,政治儒学是死路一条。但是中国现在提倡儒学吵得最响亮的人,实际上在往政治儒学方向发展。我们未来的任务是建设一个宪政民主的中国,要把儒家政治思想掺进来,起的是负面作用。如果他们改弦更张,像余英时那样看问题,把国学复兴局限在日常生活人伦里面,我觉得可做的事情就很多。

为什么文化儒学值得支持?因为不论古今中外,一个国家日常生活中的道德文化,不可能割断自己的传统,去照搬一套法兰西或者英吉利的道德文化体系。尽管儒家文化有大量不适合现代社会条件的因素,能进行改造和转换,可以传承的一定是本民族的东西。还有一个严峻的现实,1949年以后,我们把自己的传统文化基本上斩断了,这是一种不正常的状况。所以,现在中国的社会文化生活开始恢复正常,马上就有一个补课的问题。

你看台湾的宋楚瑜、连战来到大陆,到清华大学、北京大学,信口就能引出一段古诗、古文,这并不是做秀,他们从小就受这种教育。而我们的校长,身为院士,礼品上的字都不认识,闹出笑话。其实,碰见这种事,大陆任何层次的人都有可能闹笑话。作为一个中国人,这真是非常羞愧、非常值得反省的事情!客观地说,跟外国人打交道,台湾人更像中国人。这种例子太多了。大陆有一艘跟台湾经贸有关的轮船下水,连战的夫人来参加起航仪式,她念了一首古诗,在场所有的人都没听懂,第二天中国所有媒体的解读都是错的。这点至少提示我们,1949年以后我们对文化的自我摧残、自我破坏太严重了。所以不要说弘扬,首先补课就不知道要花多大力气。像我们这些文科教授都不够,老百姓更不要说了。如果在这个层面拼命补传统文化的课,我不是反对,而是大力支持。

但是现在大家并不都是这么认识的。至少,提倡儒家文化的头面人物在往另外一条道上走。比如,人民大学的校长纪宝成在成立国学院时提到,中国现在很不幸的状况,是“五四”和“新文化运动”破坏了儒家文化造成的,中国的未来要靠儒家文化来指导。这当然不是事实,广州的袁伟时教

授就起来反驳他。这个讲话稿,我想不是纪宝成自己写的,可能是国学院那些人给他写的。作为人民大学校长,如果他抱着恢复儒家制度安排的想法,那会使复兴国学走上歧路。现在的问题就是,弘扬中国传统文化,该往哪条路上走,往政治儒学路上走,还是往文化儒学路上走?是让学生从小学习,让我们每个人都有君子之风,彬彬有礼,还是在制度安排上搞儒家那一套君君、臣臣、父父、子子?

问:台湾的局面是怎么形成的?宪政和儒家文化是怎么兼容的?

答:你这个问题提得很好,这涉及很深的问题,我从问题的起点来讲。

有一大批学者的思路是这样的:中国的社会、政治、经济要全面现代化,那么制度安排就需要文化来支撑,因为制度安排是社会层面、政治层面的问题,不可能完全脱离文化基础。他们还提到,中国是三千年的文化古国,有悠久的历史,丰富的文化,要搞现代化,难道这些东西都不要了么?难道文化资源要另起炉灶,或者全盘用西方的?从道理和感情上好像都说不过去。所以,唐君毅、牟宗三这一代人就想完成一个任务:证明传统文化中有些核心内容跟现代化是一致的,所谓传统文化这个“内圣”,可以开出现代化制度安排的“外王”。但是这种努力失败了。因为客观地说,传统文化里面没有这种东西,非要去找,也只能勉强地说“民为贵,社稷次之,君为轻”就是民主思想,这是曲意解释。這些东西跟现代民主观念根本不是一回事,勉为其难地解释成一回事,学理上站不住脚。余英时就比较清醒,他就不做这种证明。如果我们学术上认真,不做那种曲意的辩解,就必须老老实实地承认,传统文化里面开发不出现代化的制度。

但是现在有人又重新提出,宪政制度和未来的现代化难道不要这些东西吗?

假如认定,制度一定要有文化支撑,非要跟传统文化接轨不可,怎么接呢?有两种思路。一种是往后退,跟中国古代周公、孔孟、董仲舒那一套一脉相承,放弃中华民族一百多年来为之奋斗的现代化目标。在这种意义上,彻底复古派的思想最合逻辑。另外一种思路,就是中国先基督教化,再现代化,也有人开出这个药方。按这种逻辑,宪政制度是西方的,西方人是基督教文化,西方的今天是西方的过去延续下来的,我们现在如果要学习西方的现代化,就先回到西方的中世纪。其实,这种思想从八十年代以来一直就有,现在中国高级知识分子里信仰基督教的越来越多,其中一些人就有这种想法。但是,13亿中国人怎么可能全部变成基督徒呢?当然也说不过去。如果一定要坚持文化决定论的观点,只有这两种结果,要么是当孔孟之徒蒋庆,要么是当基督徒。

但是现实告诉我们,台湾解决了这个问题,没有退回到周公、孔孟,也没有基督教化。文化上保留过去的价值,制度安排是现代化的。台湾已经自自然然地走过来了,他们没有经受文化上的困扰,制度该怎么建设就怎么建设,文化生活该怎么继承还怎么继承。唯一要做的就是,跟过去的专制一刀两断—这就是台湾的启示。

我去年六月在法国开会,提出过这个问题,法国很多学者觉得,文化决定论是—个伪命题。为什么中国人必须先当基督徒才能现代化,或者一定要有儒家这套东西才能现代化呢?我们搞制度建设,参照世界E公认的价值,应该是没有问题的。全世界都看清楚了,就这么走就行了。日常人伦按照普遍的道德、自己的文化传统中现在也适用的东西去做。根本用不着自己设—个牢笼钻进去,自己说服自己,是不是先当基督徒或者儒教徒,再去实现现代化。

不得要领的保守主义和新左派

问:现在还有一些人主张从道家寻找宪政的思想资源,您怎么看?

答:现在做这件事最下功夫的是刘军宁。他实际上还是文化决定论的思路。

一些新儒家也承认,从孔孟之道里面开出宪政民主是根本不可能的。但他们坚持一个前提,就是未来的制度安排一定要和传统文化接轨。所以刘军宁冥思苦想半天,既然不能从孔孟之道里面开出来,那就找另外的资源,不光是从道家思想里面找,甚至从民间的思想里面找。

刘军宁是自由主义者,但他也奉行文化保守主义,认为考虑中国的现在跟未来,不能脱离过去的文化资源。过去的文化资源主要是孔孟之道,这里面开不出宪政民主怎么办?从孔孟之道这个大锅里面什么都打捞不出来,改从老子这个小锅里面打捞,如果还打捞不出来,从民间思想里面总要打捞出一点东西来。我觉得,他要这么做,也许在学术研究上能有所建树,有一点副产品能起到正面作用,最多就是这种作用。

问:有人主张用现在西方左翼的思想来解决中国现在的问题,您怎么看?

答:这是个非常现实的问题,有两个方面:

第一,西方社会现在的社会形态和社会问题跟中国是完全不一样的。西方有一批知识分子很有良知,他们批评自己的社会。这种批评的传统非常强大,已经延续了不止一百年。西方社会之所以发展,而且还在继续发展,应该说,左翼对他们所处社会的批判贡献了力量。即使是合理的社会,运行了一百多年,总会出现一些问题,需要更新,需要改造,需要进一步推动。西方左翼的思想,还有类似的后现代主义思想,是对本社会固有的、过分刚性的观念进行消解,是在承认普遍价值和前提以后,为了改进本社会而进行批判。而我们中国情况不同。比如,“五四新文化运动”所追求的“德先生、赛先生”,现在还没有完全追求到,就把西方左翼对他们社会的批判,原封不动地搬到中国来,起的作用刚好是相反的。

中国上一个世纪碰到很多问题,军阀混战,日本侵略。1949年以后由于路线政策上的失误,丧失了多次机遇,距离现代化的目标一直很遥远。现在稍微安定一点了,又重新追求科学、民主、法治,好不容易开始了现代化的进程。现在,你对一百多年来自己前仆后继都没有达到的目标进行批判、否定、消解,我觉得是可笑的、有害的。

第二,西方的左派表面上批判的是资本主义、西方社会制度,实际上批评的是现实生活中的问题,他批判的是现实。而中国的现实不是西方的现实。而且,据我接触的西方左派,他们中许多人不占体制的便宜,自觉与体制和现实拉开距离。而我们这里一些人。体制内任何好处都捞到了。他批判的弊病可能存在于美国、法国、英国,在中国到底存不存在就很难说。举个最明显的例子,有人认为中国的腐败根源是国际资本、跨国公司造成的。开玩笑!至少一般的跨国公司,在中国相对而言,是最遵纪守法的。中国绝大多数腐败的事例,都是中国强势人物搞钱权交易引起的。这完全不合适中国现实。他们的基本诊断是:中国的问题是资本主义性质的问题。我要说新左派他们批判的对象是西方现在的问题,不是中国的问题;同时对中国现在的问题

他们是刻意回避的。从中国左派的个人处境来说,他们跟西方左派是完全不一样的。

我讲一个故事,美国人到苏联访问,批评苏联制度,说苏联的制度不如他们的民主。苏联人说那何以见得?美国人说我可以喊“打倒里根”,你们敢这么喊吗?苏联人说那怎么不敢?我现在就喊“打倒里根”。我觉得,有人现在做的,等于在北京喊“打倒里根”,你当然很勇敢了!况且,你公开提出要对“德先生、赛先生”进行消解,认为“民主、自由、理性、启蒙、科学”都是西方的话语霸权。还公然断言,中国“五四”那一代人,包括鲁迅、李大钊等,“他们的心灵都被殖民化了”,原封不动地接受了西方的话语,在中国宣传民主自由。这些都是他们的原话。他们在西方受到赞誉,西方给了他们很大的荣誉。但是他们在中国的维权运动里面没有起任何作用,他们不敢也不打算起这种作用。一个知识分子在公共领域起作用,对现实就要有批判。那种“打倒里根”式的批判,说国际资本有多不好,市场经济有多万恶,跟中国的现实完全错位。

我估计他们的影响会长期地存在下去,因为中国确实处在一个转型阶段,而且要承认,中国的资本主义成分会越来越多,这种现实会刺激他们越来越多地照搬西方知识分子对本社会的批判。因为西方新左派永远都会批判市场经济,而中国也搞市场经济。

西方那么多著名的学者都是新左派,从沃勒斯坦到乔姆斯基,会给他们提供大量理论资源。而且中国有一种不好的习惯,崇洋媚外,比如是名牌大学,考评教授都是看在西方学术刊物上发表的文章,所以把西方最新的思想拿到中国来,对学生还是有相当大的诱惑力。所以他们的影响还会长期存在下去。

要澄清这种问题,要搞清中国的现实问题到底是什么?中国社会性质到底是什么?在当下,这种争论是不会结束的。

远离浮躁潜心问学

问:目前您在做哪些工作?

答:我觉得宪政民主或者现代化,跟西方文化有密切的关系。作为一个研究西方学术和思想的人,还是想把这些东西尽可能准确、全面地介绍出来。我们现在对西方的市场经济怎么运转,宪政民主的平台是怎么建的,有一定的了解。但了解不够,它背后还有很多道理。我想做的事情,是把这种世界公认的文明背后蕴含的一系列道理搞得比较透一点,介绍到中国来。

中国学外国的东西,有一个由浅入深的过程。我们其实很少有机会深入知道,这些人类公认的东西背后的道理是很复杂、很深刻的。现在回过头来看,中国近代思想史上那些很伟大的人,他们在学理上对当时的世界文明是怎么回事,认识还是相当浮浅的,比如严复——“西学圣人”,梁啟超——开风气之先的思想导师,现在看他们的东西都觉得有点浅。也许他们不应该对中国现在一些缺陷、弊病负太多责任,但是他们工作不到家的地方,跟我们现在一些不尽如人意的东西,是有关系的。所以在这种意义上,我们应该超过他们,在他们基础之上发扬光大。

他们那代人的知识、才学和气魄,远远超过我们这代人,从个人人格、道德操守上,我们只能仰望。但是那个时候,国破家亡,他们的事太多了,对于任何重要问题都静不下心来专门研究,只能蜻蜓点水。到了我们这一代进行制度建设的时候,应该在他们开了风气的地方深入下去。也许我们不会像严复、梁启超那么伟大,站在时代的潮头呼风唤雨,但是我们应该在研究上,一个—个问题搞得更扎实。这是我自己想下的功夫,要把问题说清楚。

问:现在社会其实挺浮躁的,愿意就某个问题踏踏实实深入细致地去研究的人不是很多吧?

答:这点观察很重要。从知识界总的状况来看,我觉得比前人差得多。当初他们虽然兵荒马乱,面临的社会问题、生活问题很多,没有一个平静的地方安放书桌,让他们去研究。但是就整个知识分子群体的良知和社会责任感来说,比我们不知道要强多少。

我们不处在兵荒马乱的时代,却心浮气躁。这好像是知识分子自己的罪过,怎么就那么小气,那么贪婪呢?我觉得,体制上的原因非常大。社科院的人就比大学要好一些,社科院不搞“211”工程,不搞评比,不管高尚不高尚,你只能在那里坐冷板凳,做学问,客观地说,学风就会好一点。大学里的人,不管你操守好不好,制度把你拖着往那边走。这有时代的背景、市场经济背景,我觉得跟具体的背景关系更大。尤其是今天大学的这种制度,考评工程啊,这些乱七八糟的东西。

尽管这样,我自己体会,还是有相当一部分人在严肃、认真地考虑中国的大事情,自觉地跟浮躁、喧嚣划清界限。我认识的一些朋友,从来不到全国社科重点项目中去拿经费,从来不干这种事情。这种人是比较少,但还是有的。我相信他们最终还是会做出一些成果的。