我们如何面对战争记忆

李菁

1937年爆发的中日战争不仅是中国人民一个巨大的创伤，也是人类历史的一场悲剧。此后几十载，有很多人用不同方式表达对这段历史的关注及铭记，其中包括留日青年导演李缨耗时10年拍摄的纪录片《靖国神社》，德国导演佛瑞安，力口伦伯特执导的电影《拉贝日记》。虽然表现形式迥异，但其实质，都是关于战争历史以及人性的再思考。2009年5月，两位导演就各自的作品有了这样一次特殊的对话。

战争记忆

凤凰周刊：关于这段历史，已经有很多种形式的表达，无论是书籍、纪录片还是电影，时隔多年_你们各自想从什么角度切入？

加伦伯特：我的这部电影是想通过不同的角色，比如主人公拉贝，还有其他当时建立南京难民保护区的每一个电影中的角色，通过他们的眼睛来看南京大屠杀，而不是像纪录片那样纯粹从一个事件到另一个事件或者从一天记录到另外一天，这是我的电影和李缨导演的纪录片的不同之处。

主人公拉贝是一个德国纳粹分子他又去拯救中国人以免于日本人的杀戮，从德国人的角度来说，在那个环境下这种行为是非常荒诞的，很多人也不理解他，但是历史就是这么有趣。历史有时候并不是有逻辑的，它就是这样很奇怪地发生了，我就想把这种真实表现出来。我知道，在日本讨论这个历史事件还有很多禁区我想通过这部电影，引发不管是中国还是日本甚至西方人对这个事件的认识，更多的是引起大家的对话，注意和理解。

李缨：《拉贝日记》采用了剧情片方式再现那段历史，而我是通过靖国神社这个现实的空间来透视那段历史。《拉贝日记》是从德国人的角度来反映那段历史的，我想这对于中国人还是德国人来说都很重要，因为它牵涉到在世界上还不是广为人知的一段历史。加伦伯特是一个德国导演，他在拍这部电影时也必须面对纳粹战争的历史，我相信他肯定也有他的矛盾性和特别的心理。我们共同的问题，其实是怎么面对那个战争记忆。

凤凰周刊：你们选择再次表现这段历史时，各自想表达什么样的观点？

李缨：当初决定拍《靖国神社》，是因为我生活在日本，感觉到战争后遗症的存在，它严重影响日本与其他亚洲国家的相处。这种战争后遗症具体的状态是怎样的，靖国神社这个象征物的空间到底是怎么回事，它的灵魂是什么，这是我所要面对的一个课题。

加伦伯特：我刚刚看完您的《靖国神社》，印象非常深刻。我非常在意一个细节：电影开始是讲一个很老的日本刀匠结束时也是这样的。我理解，这个人恰恰体现出日本人不光是对战争的那种记忆，也是日本人的精神层面上尚武的东西，构思非常巧妙。

我对日本的了解肯定没您那么深刻，但是我也做了一些功课，也有些日本朋友，了解日本一些东西。在我看来日本这个民族有一种负罪感，但他们不知道怎么面对这种负罪感。整个民族情结就是一种他们做错了事情，很十白去承认，觉得是一种丢脸之事。这就是为什么在过去，日本武士做锚了事，会用很极端的方式来“谢罪”，比如说切掉手指或剖腹自杀。这种对待负罪感的方式和西方人很不一样。在我看来，这不是对待负罪感一种建设性的态度。

作为一个德国人，我来拍《拉贝日记》，是想从第三者的立场来看待这段历史，我并不想过度地指责“日本人你做错了”。因为作为一个德国人，尤其是德国也有发动战争的历史，如果要责备日本人的话，我宁愿去首先责备我们自己，这是我拍电影的一个心态。

李缨：我从《拉贝日记》里看到了许多与我的片子的相通之处。第一，电影也插了很多纪录片的资料，强调这种历史真实感：第二，在电影里面也有表现用刀进行百人斩竞争的场面。我觉得用刀进行屠杀的残酷性，远远超过用枪这种常规武器。《拉贝日记》里一直回避直接枪战的镜头，表达残酷的方式一个是通过刀，一个是飞机带来的恐惧，用声音、影像、各种人的情绪的变化，从侧面表现这种屠杀是非常成功的；第三，也是我觉得非常重要的，是关于天皇的战争责任问题，在电影里是一种非常重要的表达，这里面无疑体现了加伦伯特导演对历史的看法，包括对那场战争怎么样认识战争责任都贯穿到电影里面。

关于天皇的问题，《靖国神社》里也有体现，因为靖国神社就是天皇的神社，它构成了日本人独特的精神空间，独特的战争美学，也直接影响到日本人在战后对历史的态度：是负罪感，还是认为他们有荣光的一面——因为是靖国神社把曾经为天皇而死的军人当作一种巨大的荣誉，当作一种神灵来祭祀的，这是造成整个日本在战后对战争问题认识的一种复杂性。我也是希望通过这个电影，能够在日本或者亚洲社会里。构成更多的关于战争与和平的反思。

戰争象征物

凤凰周刊：《靖国神社》里那个老刀匠角色，前一秒钟他是个非常和善的人，在那里井井有条地做他的工作，非常安静，但是当他举起刀、做那些武士动作时，他的表情、他的动作又令人感到恐惧。在纪录片里您问了他很多问题，但是也许是那个老头不知道答案，或者是日本人独有的害羞，他都没有回答，您是想要塑造一个什么样的人物，或者通过这个制刀人想表达什么？

李缨：首先，我想要了解的是，靖国神社的灵魂是什么。按照靖国神社的理论，它的灵魂象征体是一把刀，日本刀，它是日本最传统的武器，代表武士精神，也是日本从明治时代以来军人的最高美学。刀匠在战争中制造了很多刀，送到战场，供军人当作武器使用。但很多日本人对这历史都不了解，第一，他们不了解这个神体是刀；第二，也不了解有靖国刀的存在。在很多日本人的意识里面，刀只是装饰性的，是一种象征，认为是日本最高的美学，他们没有看到，或者是不愿意看到，或者是忘记刀的另外一面，即它是战场上屠杀的工具。这个老人知道我是中国人，知道我要问这个刀的神圣性是什么，在战场上是怎么用的，他经常难以回答，这恰恰充分表现了日本人面对历史的复杂心理。

加伦伯特：我们两人的电影，都用了象征的东西。李缨导演用了刀作为象征，而我用到了纳粹的旗帜——纳粹旗帜使多少犹太人面对死亡的杀戮，在中国却起到了保护人的生命的作用。我注意到《靖国神社》里还有一个细节就是有个美国人拿着一面美国旗站在靖国神社前面，表示他支持天皇，却被很多日本人赶出来。也许日本人自己都会有争论：一方面是觉得，你看他支持我们的天皇，更多的是觉得那个旗子不该出现在这样的地方，《靖国神社》每一个地方其实都是一种象征。

凤凰周刊：在运用这些战争的象征物时，你们各自想借助它们表达什么观点？

李缨：靖国神社这种祭祀神体本身就是一种象征性的语言，我希望自己的纪录片能够从多重视角将这个空间展现出来，让大家思考这种象征物的意义。面对这种象征物，其实也切入了日本人对战争性的认识非常复杂的一点。

从中国人的角度，我们喜欢拿日本对战争罪行的认识跟德国历史认识的态度相比较，觉得比起德国，日本做得非常不够。而日本人最不愿意的一点。正是把他们当年的战争罪行跟纳粹相比，这非常有意思。在他们看来，纳粹是在进行种族屠杀，日本人虽然在战争中有残酷行为，但很多人在战争中有相信过他们是为了解放亚洲，这是非常不一样的。

这个话题说起来比较长，牵涉到亚洲，特别是中国的近代史，中国一直处于半殖民地地位，当时很多欧洲列强包括德国在内都在中国享有特权，所以日本当时的宣传是，这是东西文明的一次对决，他们要拯救中国，拯救亚洲，把西方列强赶出去。每个国家在发动战争时都会把战争正义化、神圣化，在这一点上，日本是最有代表性的，他们从天皇的体系出发，把这场战争完全神圣化。同样，我相信德国人也经历了这样一个精神历程，在战争中纳粹同样做过很多战争的宣传与教育。正是在这一点上，我恰恰觉得更有一种德国与日本相比较的意义。

《拉贝日记》还有一个意味深长的角度，那就是拉贝这个人物。他曾经很相信他们的帝国，相信希特勒，还给希特勒写信，希望拯救亚洲的苦难，但是同样地，他作为一个德国人，终于也从对那场战争对希特勒的信仰走向后来的幻灭。

加伦伯特：我觉得德国人和日本人一样，都有很强的优越感——日本人认为他们比其他亚洲民族都优秀，德国人也有同样强烈的优越感，这种优越感扩大就会导致战争这场悲剧的发生。在这一点上，两个民族非常相似。

我在寻找日本角色时非常不顺利，大部分日本演员都不愿意出演这个电影。我之前在日本教过一个表演课，接触了很多日本演员。对于战争，我发现他们有四种态度：第一种是20岁左右的年轻人，他们是新一代人，在态度上很开放，“可以演，没问题”，但他们对南京大屠杀毫无所知。第二种类型，你只要刚跟他们说南京大屠杀，他们就说：“不，我绝对不参加任何有关这个题目的，不管你是以什么角度来描述这个故事我永远不参加。”第三类，会先问你是以什么样的观点、什么样的角度来拍这个电影，你是觉得日本是对的还是有罪的。如果他们觉得这部电影是不利于日本的，他们就不演。第四类就是我们在电影里看到的，非常令人尊敬的日本演员，他们在日本都是非常有名气的，他们知道这段历史，他们承认日本所犯下的罪行，他们也觉得现在是时候站出来去展现这段历史，让更多人了解这段历史，我非常高兴能请到这样非常优秀的演员，他们表演得非常好，他们非常勇敢。

超越战争

凤凰周刊：德国和日本对待自己侵略他国这段历史的态度，也一直是多年来探讨不已的一个话题，你们怎么看待其中差异，其背后是否与民族性有关？

加伦伯特：我想谈一下，作为一个德国人，在战后是怎样反思我们在战争中的罪行的。二战结束后，一切都非常萧条，人们都不愿意提起这段往事，大家都在重建自己的国家，愈合自己的伤口。大概是在20世纪60年代中期，有一批人提出：到了该反思的时候了。到了八九十年代，又经历了东、西德的合并。像我本人，是在西德出生长大的，在此之前，东德是一个完全不一样的政权，跟西德走了两条完全不同的路，突然有另外一部分不同的人加入进来，客观上对全面理解这个历史事件有一定的帮助。

德国对于战争的态度，有两点是日本没有做到的。第一，德国已经明确地在法律上确认：如果否认发生过纳粹暴行，这是一项罪行，会被关进监狱；第二点是教育，德国任何一个地方的学生，都要学到这段历史，是完完整整的历史。但在日本，我们都知道有教科书的问题，很多日本人对这段历史没有一个完全的了解。现在德国98%的人都受过教育，他们有一个正确的心态，懂得怎样去看待那个问题，但是直到今日，还有2%的人信仰希特勒，当然，无论在哪个国家，总是有极右势力存在的。

李缨：我觉得需要提及的是，日本跟德国认识的差异，还有一个因素是美国在当中发生的作用。战后关于历史认识问题，存在着一种意识形态高于历史事实的问题，因为二战之后东西方冷战的构造，美国需要拉日本进入它们的阵营，在意识形态上对抗新的中国。所以那时，对中国的历史反省并不是最重要的，最重要的是它们结成一种同盟。美国在这个事情中扮演了很重要的角色，它并没有要求日本在历史反省上作出一种很根本的态度，也没有追究天皇在战争中的责任，而且保留了日本天皇的存在。所以《靖国神社》里有美国人出现，也是有象征意义的。

相反，犹太人在美国的力量很强大，他们会施加政治影响；另外，德国周围的国家，法国、英国都很强大，所以德国如果不反省，在欧洲很难生存，这是一种客观的环境。我在参加柏林电影节时，跟柏林电影节的主席有一个对谈，他谈到这种差异时提及了很重要的一点，在德国，皇室制度在第一次世界大战结束了这对德国来说是很幸运的事。而日本，在战争中最高的象征是天皇，战争结束后最高象征仍然是天皇，这也是导致战后问题复杂的一种因素。

所以，片中的日本刀匠很难回答我的问题，也表明他内心充满矛盾。影片的最后，我问那个日本刀匠休息的时候在听什么音乐，实际上他在听天皇回忆100年来光辉历程的讲话。日本人那种沉默，其实也正表达了历史的尴尬与现实的尴尬。

加倫伯特：那个老刀匠没有回答你的问题，说明他在内心深处还是有一定的负罪感吧？

李缨：我想既有负罪感，也有保持对刀那种神圣感情的成分。对刀、对他曾经相信过的战争的那种神圣的感情，是不容易被颠覆的，要他认为刀是一种罪恶，恐怕不是那么容易。