中日不可能从对抗中获益

廖海青

中国改革开放的一些思路也有借鉴日本的，比如说“翻两番”，实现“小康”等，就是在小平同志与日本领导人交换意见过程中形成的。

日本政治为何会日益保守化

《南风窗》：近几年中日关系多有曲折，许多人会回忆起1970年代中日关系比较顺畅的时期。从1970年代至今。日本政治的发展日益保守化，这种变化是如何发生的?

徐敦信：上世纪七八十年代，日本民意调查老百姓感觉最有亲近感的同家，排第一位的是美国，中国排在第二位，都差不多达到了70％。但进入新世纪后，由于各种矛盾，以及对中国高速发展不能正确对待，日本人对中国的好感度显著下降。造成这一变化既有深刻的国际背景，又有双方国内情况变化的因素。冷战结束后，世界发生格局性变化，当年中日两国面临的共同对手，或者说面临的共同威胁不复存在。为应对共同威胁而被掩盖或淡化的矛盾渐次浮现出来，有时还相当突出。与此同时，日本加速谋求政治大国地位和增强军事力量，从防范苏联改变为应对朝鲜和中国，日美新防卫合作指针甚至公然将台湾纳入防卫范围。

就日本国内而言，上世纪80年代末90年代初经济泡沫破灭，对经济和社会冲击极大。日经指数从39000点一下子跌到了7000多点，房地产跌了一半还要多，日本很多民众“一觉醒来财富缩水过半”，整个社会弥漫着一种消极迷茫的情绪。在政治上则造成了政局动荡不安。我在日本当大使5年，日本首相换了5个。而另一方面，中国改革开放成功，经济蒸蒸日上，与日本经济的低迷景象形成鲜明对照。两国国力对比发生历史性的变化。日本难以适应这一变化，民族主义情绪上升，导致中日之间老问题、新问题接连出现，比如历史教科书问题、日美“新防卫合作指针”出台、钓鱼岛东海大陆架问题、靖国神社问题等等，给中日关系制造了不少麻烦。

《南风窗》：近些年来，中国民间对日的敌对情绪沸反盈天，一些人甚至到了“逢日必反”的程度，您怎么看待这种现象?这种民意对中日关系产生了什么样的影响?

徐敦信：出现这样的情况，很大程度上是因为日本的一些政要在对待历史问题上没有采取正确的态度，伤害了中国人民的感情。但是需要强调的是，外交必须从国家的根本利益出发、以正确的方针，来解决这样那样的问题。我们的民族感情是客观存在的，理应得到尊重，但是对外政策不能建立在感情的基础上，我不赞成过分强调民族感情，毕竟我们首先要考虑的是国家利益。

《南风窗》：几年前，曾经有中国学者提出对日关系“新思维”，国内也有一部分民众认为中日之间不应该再纠缠于历史问题，中国应该拉拢日本来对付美国。您对此有何评价?

徐敦信：中日之间的历史问题，事实上不是中方要纠缠，而是日方应正视。中美日三边关系应该良性互动，那种通过拉拢一方来遏制另一方，或为了某种狭隘私利而蓄意挑拨离间的做法，是过时和不可取的，因为谁都不可能从对抗中获益。

《南风窗》：一些学者反复讲“中日关系好也好不到哪去，坏也坏不到哪去”，仿佛一切尽在掌握，您怎样评价中日关系的发展前景?

徐敦信：中日互为近邻，这是无法改变的事实。既然是不能搬迁的邻居，只能学会和睦相处。比如中日都是能源消费大国，不同的是中国也是能源生产大国，能源的对外依存度中国要比日本低一些，但是日本的节能技术领先于世，值得中国学习借鉴。在我看来，中日面临的机遇和挑战在许多方面应该是共同的，如果能够友好相处、共同应对，肯定相得益彰。经过这几年双方不断的努力，中日两国已经建立“战略互惠”关系，我相信随着高层接触和交往的增加，民众之间感情将逐步好转，战略互惠关系必将向前发展，对此我持乐观的态度。

《南风窗》：日本政坛剧变之后两国元首的首次会面，鸠山由纪夫也是向胡锦涛主席提出了一个亚洲共同体的概念。您对此怎么看?

徐敦信：鸠山首相主张搞亚洲共同体，作为一个目标是很好的，但是要真正做到并不容易。欧盟几十年才有这样的水平，亚洲要想达到那样的水平，还需要很长时间。比如我们是强调“10+3”，日本一直想搞“10+6”，这就涉及谁主导的问题，在这一点上，我觉得应该彻底摒弃“一山不容二虎”的陈旧思路，为东亚的合作和发展做出各自的贡献。中日两国作为本地区的两个大同，对区域合作负有重要责任。千里之行始于足下，我觉得中日首先应彻底摈弃“一山不容二虎”的陈旧思维，一步一个脚印地为推动本地区的发展和合作做出各自的贡献。这不仅是本地区各国对我们的期望，也是我们自身利益之所在。参拜靖国神社不是文化现象

《南风窗》：很多人将日本首相参拜靖国神社，解释为单纯的文化现象。他们说，日本人奉行死者为大，一个人死后人们就不再追究他的过错，而日本以外的亚洲人则没有这种文化，所以不能正确对待参拜之事。您同意这种说法吗?

徐敦信：靖国神社中供奉的甲级战犯都是第二次世界大战中罪恶累累的刽子手，把参拜靖国神社说成是文化问题，这显然是自欺欺人的遁词，不可能得到遭受日本军国主义侵略的受害国人民的理解和认同。我们对日本民众凭吊在战争中死去的亲友不持异议，但不能接受日本领导人前往参拜供有甲级战犯的靖国神社。在这个大是大非的问题上，我们的政策和态度是一贯的。这些年来，亚洲邻国围绕历史问题坚持原则，进行必要斗争是有成效的。在历史认识问题上，我们既要旗帜鲜明、坚持不懈地多做工作，又要避免急于求成，要从实际出发面向日本的大多数。

《南风窗》：日本的一位教授告诉我，过去很长时间里，民间团体在推动中日关系方面发挥了很大作用。但在中日建交后，中国外交的主要对象转向了日本的财界和政治家等主流人群，民间人士就被抛弃了，有这种情况吗?目前，民间交流在中日关系发展中到底起什么作用?

徐敦信：我不赞同这种看法。中日民间友好往来历来是推进中日关系发展的重要力量。日本有很多友好人士、友好团体，即使在两国政治关系跌到了谷底的日子里，仍坚持日中友好，为排除障碍、促进关系改善而不懈努力。中国政府高度评价并十分重视两国民间友好交往的作用，明确提出了“官民并举”的方针，中国驻日本大使馆专门设立友好交流处，负责与民间人士的友好往来，这在其他驻外使领馆是没有的。

中日友好有着深厚的基础。近年来民众友好感情下滑，很大程度上是源于在复杂多变的内外形势，彼此及时准确地沟通了解不够。双方都要与时俱进、要着眼大局，坚持不懈地扩大交往。

《南风窗》因为日本经历了“失去的10年”，国内很多人认为日本经济已经衰落，世界上只需要懂美国经济和中国经济的经济学家就可以了，您对此有何看法?

徐敦信：这种说法显然过于夸张了。事实上即使经历了失去的10年，日本仍然是

全球第二大经济体。日本的企业依然在制造世界一流的产品。日本金融业在经历了上世纪90年代初泡沫经济破灭的洗礼后，金融监管得到有效改善。在这次金融危机中，日本金融业尽管也受到冲击，但基本呈健康状态。目前日本的问题在于实体经济，由于欧美经济陷入衰退导致日本出口疲软，产能过剩，实体经济受到较大打击。但日本有不少领先的技术，国民素质较高，对于这样一个庞大的经济体，不能低估其自我修复的能力。改革开放借鉴了日本经验

《南风窗》：在多年的外交生涯里，您认为中国外交最大的变化是什么?作为外交官，您的最大快乐和痛苦是什么?

徐敦信：与其说快乐和痛苦，不如说高兴和不高兴吧。我所高兴的是参与和见证了对外交往中的一些重大事件。比如中日缔结和平友好条约，邓小平同志访问日本。我记得当时参观最大钢铁企业的轧钢车间，烧得通红的钢锭，经过长长的传送带，就变成了薄薄的钢板，而且完全自动化控制，现场看不到几个人。小平同志看了电很兴奋，问了很多问题。我印象最深的就是，他说：我们也要有这样的企业。这句话后来得到了印证，上海宝钢就是在这个之后借鉴了日本的一些经验创建起来的。

中国改革开放的一些思路电有借鉴日本的。比如说“翻两番”，实现“小康”等，就是在小平同志与日本领导人交换意见过程中形成的。大平正芳首相在中国改革开放之初访华，他当时向邓小平提了一个问题，说日本搞现代化有“所得倍增”计划，中国搞现代化的目标是什么?小平同志当场讲，中国和你们日本情况不一样，这就是“翻两番”，实现“小康”社会等目标思路的渊源。

北京政治风波以后，西方国家联手对我们“制裁”。南于我们积极做工作，这种制裁首先在日本这一环节被打破，这也是值得高兴的事情。当然这也不是我们一厢情愿的事，日本出于自身利益也有这个意愿。原因首先是当时两国买卖做得相当大，其次日中是近邻，历史上得益于中国的甚多，有负于中国的不少，在日本，主张同中国睦邻友好的人很多。

说到不高兴的事，90年代中期日本政府抗议我国核试验，宣布冻结对我国无偿援助。我指出日本的决定不仅不明智而且不可理解：中国进行有限核试验的目的完全是为了自卫，而且是主动承诺不首先使用和不对无核国家和地区使用核武器。日本置身于大国的核保护伞下，竟然如此不理解中国的安全需要，未免有失公允。我和日本外相尽管都是朋友，但在有媒体的公开场合见面，对方总是板着脸，这也是没办法的事。

《南风窗》：现在很多人在谈论G2，把中国和美国相提并论，您认为中国应该在世界上扮演什么样的角色?

徐敦信：中国奉行独立自主的和平外交政策，坚持“和平发展”、“和谐世界”，主张国家不分大小、强弱、贫富，反对大国主义和强权政治。“G2说”不仅与中国历来的理念和主张不符，而且容易引起别人的不安，损害中国的形象。别人如何吹捧是一回事，我们自己应当清醒。当年日本经济高速发展的时候，包括美国在内一片奉承之词，日本也自我感觉良好，结果大家都看到了，我们不能务虚名而蹈实祸。

现在有人说我们的外交“太软了”，这个说法是不对的。软也好硬也罢，关键是要看符不符合国家利益，不仅是眼前利益，更要看长远利益。我们是一个发展中国家，且长期处于社会主义初级阶段。我们的外交首先是为国家发展创造一个好的外部环境。当然，中国进一步发展了，我们在国际上可为、可做的事情就会多一点，对同际的贡献、对人类的贡献也就会大一点，这是很自然的道理。