我们的荆轲，以何种面容出现？——深度访谈《我们的荆轲》编剧莫言

唐 凌

《艺术评论》：作为著名作家，是什么机缘促使您创作话剧《我们的荆轲》，并形成剧本的基本想法和立意？

莫言：八年前，空政话剧团想以荆轲刺秦为题材创作一部话剧，在酝酿的过程中，我逐渐产生了一个非常奇妙的想法，既然演员演戏要不断地排练，荆轲刺秦是不是也要不断地排练，不断地演习呢？所以，刺杀是一场秀，一场需不断排演的刺杀秀。

《艺术评论》：生发点是从演练开始的。

莫言：对，一想到演练我马上有了思路，这可能与我当兵多年有关。随后一个星期我就写出了初稿，他们看了以后很震惊，基本没改。种种原因，到了去年，任鸣导演跟张和平院长协商要排这个戏，张院长很重视，组织了多次讨论，最后决定排演。我与他们座谈过两次，聆听了他们的意见，剧本改过了两稿，而且改了很长的时间。

《艺术评论》：也就是说，现在的版本与之前的版本相比较做了很大的调整，有哪些是新增加的？

莫言：区别很大，主要是在立意上，这次是有升华的。在修改这部戏的过程中，实际上很难推进，因为当初写成后，我觉得已经是千锤百炼、字斟句酌了。后来终于找到了一个切入点，让荆轲追求一种完美的、理想的人之境界，易水壮别时加了一段“高人论”，表达觉悟了的但骑虎难下的荆轲对人生最高境界的向往。这一稿出来后，人艺上上下下，还是不甚满意，主演王斑对我说他感到还不过瘾。接下来修改的时候，就想到了荆轲就是我，我就是荆轲，自己跟荆轲融为一体，后来就又加了一场荆轲跟燕姬的对手戏，这场戏我就把荆轲当成了我自己，把自己对历史、对人生的思索、思考融合到这个情景里去，出来了后来的一句话就是“我就是荆轲”。原来是“我们的荆轲”，到后来变成了“我就是荆轲”。

荆轲这个人物在旧版本中是没有成长的，基本是在搞笑的层面往前推进，变成了一场刺杀秀，就是要成名。而现在的版本，我想第一个就是把荆轲这个人物升华了，荆轲意识到自己的行为没有意义，也意识到人的一些最基本的问题：人活着不仅仅是为成名，到底为什么要刺秦？最后升华成人为什么要活着的思考和对自我的拷问。荆轲由一个平面人物变成了一个在成长过程当中不断提升的人物，由原来带着几分搞笑色彩的、跟一般侠客一样的侠客，变成了一个思考人类最基本生存问题的侠客，变成了一个自我拷问的人物，我想这个思想性比原来要强多了。

《艺术评论》：包括您的另一部话剧《霸王别姬》在内，这些著名的历史人物经过成百上千年的沉淀以后，在人们的记忆和情感中都已经有了非常稳定的形象。那么，《我们的荆轲》，您想给予我们的是一个什么样的荆轲？这是我特别想知道的，这其实也是这部作品的争议所在。

莫言：历史题材如何写是一个老问题，上世纪60年代从郭沫若、田汉他们写历史题材时就开始了讨论。历史题材的戏怎么写？是原封不动地再现一个历史故事？还是对历史故事进行新的解读？我想处理历史题材必须要旧瓶装新酒，用历史故事之瓶装进当代人对历史的一些思考之酒。郭沫若的历史剧，田汉的历史剧，实际上都是如此。我们现在所看到的历史都是后人写的，只不过是这个后人比我们更早一点而已，他们已经把自己对历史人物的理解、对历史事件的看法融合进去了，是主观的历史，而不是客观的历史。所谓的忠实于历史，本身就是一个伪命题。

《艺术评论》：历史的真相已不可得了。

莫言：不可再现。像美国的“9.11”才过几年，许多新的说法已经出现了。再过几年，肯定还会有新的版本出现，现在的记录都是用最现代的手段，录像、录音这样的手段，比过去记录历史的手段要先进得多、准确得多，但是依然会有很多的看法、很多的层面、很多被遮蔽的、被重新发现的东西，何况是几千年前的一段历史。因此我想写历史剧、写历史题材的戏、电影、小说，必然地也无法避免地将作家个人的看法融合进去。当获得了这样一种认识以后，创作的自由度就会大大提高。荆轲刺秦作为一个非常著名的历史故事，电影、小说、戏曲都有了很多的版本，在21世纪的当下，我们把这么一个老故事拿出来，重新把它写成戏并搬上舞台，我们到底要给观众什么？或者说我们靠什么吸引观众？我在写的时候也想了很多，一定要让它跟当下产生一种密切的联系。我们要通过舞台上演员的表演和剧情的发展，让观众联想到当下的社会现实。台上的人物的情感的不断地往前发展、推进、变化，台下的观众也能联想到自己的生活，引发情感共鸣。台上的剧情引发观众自己对所处环境，对自身的思索。只要能达到这样的效果，这部戏就有意义，也只有达到这种效果，这部戏才有意义。

《艺术评论》：对于我们已经熟知的荆轲，您赋予了他新的动机。

莫言：首先，我把荆轲从一个传奇人物还原为一个俗人、平常人，一个跟我们一样的人，处在一个这样或那样的生活圈里面，一样想成名。荆轲处在当时那个时期的侠坛的小圈子里，这个小圈子里有种种的利益纠葛，成名、成家、勾心斗角等等，我就想让我们的观众看到荆轲的环境，联想到自己的环境。

荆轲在老百姓的心目当中是一个非常高大的英雄人物，为了正义，为了千秋大业去刺杀一个当时最不可能被刺杀的帝王。这里面就有很多的戏可以演绎。荆轲到底为什么刺秦？过往有很多的研究，我自己也研究了大量的资料，实际上所有的理由都难以成立。侠客这个行当的最高准则到底是什么？是追求真理与正义吗？过去我们一直认为是这样的。但当你研读了司马迁的《刺客列传》之后，你就发现这些都是不成立的。没有真理，也没有正义，因为他刺杀的人和指使他行刺的人，实际上都是为了争名夺利、争权夺势。所以，侠客只是一个工具，一个职业，远没有想象的崇高，即使是最高的也顶多停留在侠义这个层面上，而没有真正涉及到社会、真理、人民。侠客的很多高大形象是我们当代人赋予的、塑造的。所以，研究了这些以后，我觉得把荆轲还原为俗人、平常人，还原为一个要成名成家的侠客，应该是符合历史真实的，当然是我认为的历史真实。

《艺术评论》：您有听到对这个剧的不同意见吗？

莫言：有一些朋友给我发短信，他们都是说好的。我也听到了一些反面的意见，媒体上也看到了一些批评的文章，这个很正常。一部话剧，跟任何一部艺术作品一样，有争议才好。一部艺术作品，如果大家异口同声都说好，那这个“好”是很值得怀疑的，有人认为很好，有人认为很差，这是让人振奋的，说明这部戏，有一些超越了一般作品的地方，这才会引发两种截然相反的对抗性的看法，这种争论我觉得就是一部作品能够继续地往前走的价值所在。

《艺术评论》：能够想象，《我们的荆轲》必然会引发争议，最核心的一点，就是说我们怎样去面对历史和历史中的人。春秋和先秦时期，是中国传统文化建构的一个特别重要的时期，很多思想的资源、传统的价值观是在那个时期形成的，这部剧对荆轲的理解会触及和打破一些东西，打碎一些业已形成的精神性的东西，这是不是也是很可惜的地方。

莫言：这可能是这部戏的争议所在和需要调整的地方吧，我们会在演出的过程中对其进行一定的改进。我当年就曾说过，在某种意义上，刺客就是当年的恐怖分子，当年的刺客，这些被我们所歌颂的所谓的大仁大义大勇的英雄是值得怀疑的。受人恩惠，为人报仇，跟黑社会差不多。它实际上与当代的法制社会相悖的，是落后的道德观。暗杀，不管出于什么目的，都有点小人气，算不上光明正大。一个堂堂正正的国家或者团体，是不屑于用这样的手段来解决问题的。

《艺术评论》：您对刺客表示了一种怀疑和否定。

莫言：是否定的，社会法律不健全的时候，侠客确实发挥了一种调节的作用，我们看了很多侠义小说，我们看到好多贪官受到了大侠的惩治，因为有侠客，很多冤案得到了昭雪，这就是过去武侠小说的最高境界。它实际上在补充法律的不健全，弥补法律的漏洞，有时候它也跟官府配合。荆轲连这一步都没做到，他就是为了杀而杀，为了义气而杀，被人雇佣而杀。所以这种侠义文化是一个早就该被批判和扬弃的。

《艺术评论》：对此我有不同的看法，所有的人物都是需要放在他所处的历史背景中来看待的，如果用我们现代社会的架构来分析和要求他，当然是不太相容，放不进来的。

莫言：当然，分析历史人物不能脱离人物所处的历史环境。但我们看到人物行为的合理性的同时，也必须看到他们的行为与现代社会的悖谬。我们必须把自己的思考表现出来。

《艺术评论》：就您的两部戏剧作品与小说相比较，我感到您的小说更多来自于您生命的本身，来自于童年的记忆以及多年的人生体验和感悟，对故乡的深沉的情感，这些都很自然地流淌出来。但这两部戏剧作品与您的小说相比，似乎刻意的成分更多一些。之所以说有些刻意，可能首先跟它们是命题作文有关，另一个原因我想是不是因为当您面对一个已经被熟知和认定的历史人物时，您实际上是会在试图、特意赋予他一种新的东西。

莫言：小说是从我心里面自己生长出来的。我的小说，尤其是早期的小说，都有个人的经历、个人的亲身体验在里面，所以这样一种写作肯定是与自我密切相关的，有的时候不是我要让人物怎么样，而是人物让我怎么写；有时候不是我在替人物说话，而是人物自己要这样说。而这两个戏剧都已经有一个现成的历史故事在那儿摆着，你面对的对手不仅仅是这个历史事件和历史人物本身，还有后人们创作出来的相关艺术作品，电影、戏曲、小说，你如果写得跟人家一样那就没有意义了。你要跟人家不一样，就要另辟蹊径、重新解构，赋予一个烂熟的故事一种新意，这种难度非常大。所以接受了这种命题作文就是一种挑战，就是要跟人家写得不一样，要表现自己的个性，要表现自己的思想。

最便利的方式就是要把自己的思考放进去。要把自己设身处地地当成一个历史中的人物，最后也就是说写项羽也变成了写我，写荆轲也变成了写我。当然我期望能够达到最好的效果就是很多观众也从这些台上的历史人物身上看到了他们自己，就是我们的项羽、我们的吕雉、我们的虞姬、我们的荆轲、我们的燕姬。这就要求一个作家，他的自我跟这个时代，跟大多数的人具有很多的共性。这样作家塑造的人物，把人物当自我来写，也能获得一种共性，就是作家他自身的这种情感方式、情感经历，他的社会经验，对问题的看法，能够跟大多数观众共鸣。这是一种可遇而不可求的境界。如果他自身很多观念已经被历史所淘汰，他对很多历史问题、现实问题的看法早已经变成了陈旧的东西，要引起观众的共鸣是不可能的。

《艺术评论》：观剧之后，我想起奥地利作家茨威格的传记《一个政治性人物的肖像》，法国大革命时期的富歇比他同时代所有最强有力的大人物都生存得更长久，比如拿破仑、罗伯斯庇尔等，为什么？作家洞察此人的本质：他一生从未背叛过一样东西，那就是背叛。这是一个背叛的化身！作家以史为鉴，笔触摹写了人物灵魂的每一个皱纹、每一个犄角，展露了一种政治观点朝秦暮楚、政治倾向见风使舵的权术家，并敏锐地指出了这样一类人物在历史中的极端危险性。出于对人性的深刻洞悉，作家写出了人类的一个精神族群，这是非常了不起的。在两次世界大战之间茨威格的这部作品，对当时的欧洲是很有警醒作用的，即使在今天在世界各地仍然有着强大的现实意义。

所以当重新书写历史人物时，我不会仅仅满足于写出了人物众多可能性中的一种，而是希望看到最本质的东西。写荆轲成名动机未尝不可，但那只是其众多可能性中的一种。名利的追逐是人类最为基本的生存动机之一，特别是对名的追求，其实也是人对于不朽以及生命延续的冲动，这是人的行为的一种最根本的动机。如果说荆轲可以这样理解，那么其他的刺客同样可以这样理解，许许多多的人物都可以这样理解，这是否还并不构成或者不足以构成荆轲最根本的本质。也就是说，荆轲何以成为荆轲？

莫言：你讲得非常有启发，不过我觉得这跟选题有关系，如果选择了富歇的话，我也许也会这样写，但是选择了荆轲，难度太大了。我塑造的这样一个荆轲，有些观众是很不以为然的，我们“风萧萧兮易水寒”的那个悲壮的荆轲哪里去了？我们的这种历史上的大仁大义的人物哪里去了？我很理解这种感受，因为荆轲在他们脑子里已经有了固定的形象。我相信这些观众都是一些很传统的老观众，年轻人可能一般不会去这样质疑，年轻人可能能更多地理解我的这种创作本意。

你说的富歇的最本质的东西，我理解就是富歇个性的支点，那就是极端的自私。人都自私，但他是极端的自私。荆轲的性格特点是什么？很复杂，但最重要的特征是他的软弱，你可能会问，他杀人不眨眼，怎么还会软弱？这其实正是他软弱的表现。他被燕姬升华了，但他没有勇气跟旧我彻底决裂。他完全可以听从燕姬的暗示，去过一种男耕女织的凡人生活，但他无法面对身后的骂名。我们每个人都有这样的处境，我们知道路在何方，但我们不敢去走。

《艺术评论》：可不可以说您是以很年轻的心态，更开放地来面对古人和历史？

莫言：我想这个戏的灵魂是很年轻的，我觉得会被年轻人接受，当时我也没有想要为年轻人写戏。应该是一不小心写了一部年轻的戏。

《艺术评论》：您说到在您的心中就藏着一个荆轲，从这个意义上来说，我感到您的特别的坦率和真诚。作为当代著名作家，当外界给予您很多光环的时候，您还是会特别真诚地说，其实我最初的时候也就是从基本的名利出发，对此您毫不讳言。或者说，剧中对于荆轲的成名动机的解读，其实有一种您自我的投射，并且是一种真诚的自省在里面。

莫言：对的，因为在80年代，我刚刚学习写作，想登上文坛的时候，跟荆轲、高渐离、秦舞阳这些人是差不多的，我们一帮文学青年在一起所议论的跟他们在一起时议论的也十分相似。没什么可讳言的。

《艺术评论》：听您如此真率的表述，我非常感动。通过《我们的荆轲》，我完全能够联系到当下的现实，但是当带有悲剧美和崇高美的荆轲被还原为一个普通人，甚至更低一些的时候，我们获得了一个批判的现实，但同时我们的批判也失去了支点，就是还需要得到一种建构。

莫言：我所塑造的荆轲应该是慢慢地升华到一个境界，尽管燕姬一直在点他是借刺杀博得大名，但他内心里实际上已把名利否定和放弃了，他最后呼唤高人，实际上就是呼唤一种人生的终极价值。

《艺术评论》：也就是追问人生的意义。

莫言：实际上在追问高人、理想的人、完美的人到底应该是什么样？当然是没有答案，他只是感觉到应该有一种更高的人生境界，他觉悟到肯定有一种更理想的人生状态在前面向他召唤。我不知道什么是更好的生活，但是我知道我的生活是不好的。

《艺术评论》：这个追问本身具有价值。

莫言：我们也可以面对现实，我们每个人都对自己的状况有所不满，我们也对这个社会有所抨击、有所不满，有的人认为自己活得窝囊，有的人认为自己活得很累，有的人觉得自己活得没有意思，那么这个不满本身就包含了一种对有意思的，对这种高尚的，对一种正当的更理想的生活的想望。这种东西在哪里？我觉得不可能有一个统一的答案。我想最理想的社会还是让每一个人都感觉到自己活得很有趣的、很有意义的一种社会。每个人都感觉到自己幸福、感觉到自己很满足，感觉到自己的价值得到了承认和实现，我想这也是马克思他们当年探讨人的终极价值的一个最终的答案。共产主义社会实际上也是这样，让每个人都能最大限度地发挥自己的才华、实现自己的价值，不被一个所谓的职业所困住。当然这只是一种理想的东西，所以荆轲自然没有给观众提供一种最理想的做人的范本，也没有给人们提供一种所谓什么叫做真正的高人的模式。但是他提出了这个，发出了这样的呼唤。

我写小说的时候也在经常想，我们要在这个现实的生活当中发现一些新思想的苗头，我们要看到这种所谓的新人，小说、话剧实际上都是在塑造人物，我们都是在发现一些旧人，我们看一些历史上的人，看一些生活当中的我们熟悉的人。但是我们实际上最终还是要在寻找一种新人。就是什么是最好的人？每个人都有自己不同的理解。现在我想我们的农民工应该是一群新人，这里边是不是代表了一种超越旧人的一种东西？有没有可能从众多的农民工形象里面发现一种新人的形象。当然我也看到了一些报道，有的农民工通过自己的艰苦奋斗变成了城里人，有了房子、有了车，成为一个城里人，这都是一些事业上的成功。但是在思想价值上、在思想意义上呢？有没有出现一种新的超越了我们所有过去时代的一种人物形象？他代表了一种更完美的一种境界。

《艺术评论》：在寻找？

莫言：我在寻找。

《艺术评论》：我看您的很多作品，包括这两部话剧，有一个强烈的印象，就是女性在里边都很强悍。拿燕姬来说，作为一个女性形象，您赋予她很强悍的内心，在剧中她像礼物或是弃物一样辗转于几个人的手中，但她的想法，她对荆轲说的那些话，实际上是在张扬自我的存在和自主的选择，您赋予这个女性的东西很重，她的力量甚至超过荆轲。

莫言：我是一个女性崇拜者。我的小说里面很多女性也是这样，大部分小说里边都是女人在操控一切，女人在指挥，男性搞乱的场面最后都由女性来收拾。

《艺术评论》：您对您的两部戏剧作品评价如何，您满意吗？您觉得好吗？

莫言：我觉得80分。

《艺术评论》：两个都是80分，哪个好一点？

莫言：荆轲更精彩一点。

《艺术评论》：您对戏剧很有兴趣?

莫言：我还是很喜欢的，现正在构思一部新的话剧。希望下一次再写一部话剧，能够更有意思一点。不写历史题材了，历史题材太难，写一部当代现实题材的。

《艺术评论》：当代的题材大家都认为更难把握和写好。

莫言：更难把握，更有挑战性，一定要尖锐，一定要跟当下生活密切相关的。

《艺术评论》：非常期待。