做人的批评

李德南 周明全

做人的批评

李德南 周明全

周明全

周明全，1980年10月生于云南沾益。绘画专业，文字职业。在《南方文坛》《当代作家评论》《当代文坛》《创作与评论》《上海文学》《山花》《大家》《光明日报》《文艺报》《文学报》等发表文学评论若干。部分文章被“人大复印资料”《新华文摘》全文转载或选载。出版评论集《隐藏的锋芒》（云南人民出版社，2013年）、专著《“80后”批评家的枪和玫瑰》（北京时代华文书局，2015年）；策划《“80后”批评家文丛》（两辑11本），与金理主编《“80后”批评家年选（2014）》，获2014年昆明文学年会评论奖，《边疆文学·文艺评论》年度优秀论文奖，第十四届中国当代文学研究优秀成果奖。云南大学中国当代文艺研究所副所长、特聘研究员。

李德南

李德南，1983年生，先后就读于上海大学哲学系与中山大学中文系，获哲学硕士、文学博士学位，现为广东作协签约作家。主要从事中国现当代文学研究，学术之余写作小说、随笔与散文。曾在《文艺争鸣》《南方文坛》《山花》《海南师范大学学报》《文艺报》等报刊发表各类文章约50万字，作品入选《2011中国中篇小说年选》《聚焦文学新力量》等重要选本。

以前读书，读到“立身先须谨慎，文章且须放荡”这一名句，一度非常喜欢，深以为这是为人为文的理想境界。后来却又发现，正因为它过于理想，所以不易抵达，难以追慕。虽说文品和人品并非总是一致，但一个人的性情，多少会投射到文章中。比方说，谨慎的人其实很难容许自己在文章里“放荡”，即使读者觉得好玩，身为作者也不太能接受，甚至会觉得那不是自己的文章，起码不是最好的状态。

同理，一个锋芒四射、思维活跃的人，到了写文章时，其实也很难中规中矩，更向往的是天马行空式的创造。周明全显然属于后者。平时与他在网上聊天，通电话，或是读他的文章，均能感受他思维的敏捷，还有从里到外散发着激情。这两年，他写了许多重要的批评文章，新鲜活泼、汪洋恣肆的文字受到不少著名的前辈批评家肯定，所策划的《“80后”批评家文丛》等也成为一代批评家整体崛起的重要标志。随着时间的流逝，这些工作的意义想必会越加显现，有如水落而石出。

为了鼓励自己多读而写

李德南：明全兄，这两年在各种场合，时常有文学圈里的朋友跟我谈起你，更有人把你称为批评界的“黑骏马”。你早年所学的专业是绘画，后来曾写过散文、随笔，2012年后却开始转向文学评论。按理说，写作随笔和散文更能挥洒才情，也更能体现写作者的主体性，缘何转向文学批评？这里面有哪些重要的契机？

周明全：2011年年底，我到清华大学进修，和青年评论家刘涛成了同学，我们经常在一起喝酒谈书。刘涛读书趣向广泛，文章写得飘逸灵动，对我触动颇大。回到昆明后，我随即从散文随笔中抽身，开始了文学批评写作。我转向文学批评，一是鼓励自己多读书，二来是想通过写，让自己没有章法的阅读串在一起，形成自己的知识体系，搞文学批评就是促使自己思考。

这些年坎坷的生活经历，的确是让我积攒了不少写作的素材，可能我还真适合写小说或散文随笔，那样，更适合我天马行空的生活和思维习惯。大二时，我油印了自己的小说、散文集子，当时给我作序的作家赵敏就写道：周明全已经进入了小说之门。但正如你所说，才气这东西，是靠不住的，三十多岁如果还不加强阅读，不会思考，浅白地将自己的经历或阅史当作写作素材，即便一时能引起关注又能怎样？

李德南：在《隐藏的锋芒》中，你曾介绍自己是“绘画专业，文字职业”。在中国传统文化中，诗（文）画本是同源，无法截然区分，但现代以来，各种领域的专业划分都进一步细化了。懂绘画之道的，未必懂文章之道；懂文章之道的，也可能对绘画无甚心得。以往的专业训练对你现在从事文学批评有帮助吧？

周明全：有一些帮助吧。绘画的初级阶段，面对一组静物，需要画上十天半个月的，每一个时段的光影效果都是不一样的，而且，观察静物的视角不一样，也会形成不一样的画面效果。我性子急躁，但绘画起步阶段的训练，也磨掉了许多急躁的坏毛病，这使得我在面对一部作品时，能花更多的时间进行文本细读，还能在细读中抓住些细微的东西，而文学的美，更多的是隐藏在细部之中的。同时，我在读文本时，总会不停地置换自己阅读的视角，这也让我更容易进入本文。其实，艺术的东西，很多本质上是相通的，绘画上讲的留白，在小说中也大量地使用，绘画上的意境营造，也被不少小说家所使用，懂绘画之道，对写作，尤其是“中国小说”的写作，帮助肯定很大，同理，对理解、解读“中国小说”帮助也是很大的，可惜，当年我却本能排斥那所学校，以至于大学几年，对绘画仍然停留在门外汉的水准。

李德南：你说的这些，我非常认同。中国古代的不少文论，还有西方的“新批评”等文论，其实都非常强调细读，需要以“细看”、“品味”作为前提。在读你的作品时，我也觉得你特别善于“看”，善于抓取文章中最关键的部分。《批判·宽容·忏悔》这篇文章给我的印象很深，在里面，你似乎有意要以莫言的《蛙》为例来反观中国当代文学的创作境界，批判、宽容与忏悔这三个角度的选取极有见地，有效地把握住了莫言思想中相对辩证的部分。在论证莫言在《蛙》中有意对计划生育实施的非人性行为展开批判时，你还详细分析了小说里三个充满血腥的追捕场景，认为正是这“三个追捕画面的白描式书写，将计划生育过程中的冷血和残酷传达得淋漓尽致。”

你曾经在报社工作，现在供职于云南人民出版社。这种经历是否让你获得了不一样的批评视角？独特的职业身份对你从事批评是造成了限制，还是提供了自由？

周明全：其实做记者的人，总想抵达真相，总想挖掘出点出乎意料的奇闻来，而文学批评，本质上和记者对真相的渴求是一样的，那就是应该拨开作者写作上的“阴谋”，尽量抵达文本最本质的地方。对文本背后真相的探寻，是每一个批评家都应该去努力干的事。做出版后，有机会和更多的作者接触交流，在交谈中，面对我的作者只知道我是编辑，所以什么都愿意和我侃，包括家庭啦、婚姻啦、事业啦，以及如何构思小说、如何写等等，这就让我比一般的评论家更容易理解作家的写作，进而更容易理解他们的作品。另外，做编辑，编一本书，总是要经过很多次的校对、审稿，这也无意间培养了我文本细读能力。

李德南：2013年，由你策划的《“80后”批评家文丛》在出版后广受赞誉，为“80后”批评家提供了集体出场、集体发声的平台，也成为“‘80后’批评家”集体崛起的重要标志之一。为什么会想到策划这套文丛？接下来还有哪些具体的计划？

周明全：2012年5 弢月，第二届“唐 青年文学研究奖”在中国现代文学馆颁布，真正称得上青年的“80后”批评家在文学评论界的缺席，引起了关注。此后，《文学报》《文汇读书周报》《文艺报》等主流媒体纷纷发文探讨，使得“80后”批评家这一代际概念迅速成为热点。我当时策划《“80后”批评家文丛》就是为了回应媒体或者说这个时代对文学批评的焦虑。丛书目前已经做了两辑11本，今后还将继续做下去，其次，自2014年开始，我每年和金理共同主编一本《“80后”批评家年度选本》，系统展示每一年度“80后”批评家的创作实力。和兄透露一下，我策划的《“70后”批评家文丛》今年年中已经启动，目前在选稿中，预计2016年初会出版第一辑。

李德南：这一传统非常好，希望能继续延续，尤其是等庆祥、黄平和金理诸位兄台以后成博导了，他们的学生照样入选，那又将是一段佳话吧。

“批评家首先得是人而不是鬼”

李德南：目前你在《文学报》开设“枪和玫瑰·聚焦80后批评家”专栏，在《都市》推“80后”批评家访谈等。这么系统的研究，在国内实属首次。是什么原因使得你愿意投入大量的时间与精力来做这方面的研究？

周明全：我自己也是“80后”，在成长中，遇到了很多问题，我想，我遇到的问题，更多和当下有关，我的问题，应该和同代人有相似之处。我想通过对他们的研究和对话，寻找答案。也许，有一天，“80后”该怎么办这样宏大的主题，将在我的对话中，逐渐清晰。另外，前辈批评家中，诸多忌讳以及担心拉不开距离容易造成的偏颇，使得很少有人专门评介同时代的批评家。但我的理解是，以同时代的同道者身份，对“80后”批评家作明晰的相对完整的个案分析是很有必要的。“80后”批评家至少到目前为止，还是一个没有引起太多关注的群体，我的方式是通过对“80后”批评家进行综论和访谈，让他们积极地发声，也让社会更加关注他们。

李德南：在《评论首先应充满虔诚》（《大家》杂志2014年第2期）这篇文章中，你曾经谈道：“一个优秀的评论家应该有相应的独立鉴赏力，谁的作品都可以看，都可以评，‘读进去’是前提，读出子午卯酉进而或批或评，才能无愧于评论家的‘大号’。”我觉得你确实很善于“读进去”，有自己很新鲜的感受和深入的认识。能否谈谈你读作品的经验与心得？如何才能“读进去”且给出靠谱的论断？

周明全：我这人很笨，读书方法也很笨拙，一本书，别人读一遍就能侃侃而谈，而我却要读三遍。我一般第一遍读很快，把自己感兴趣的用红笔勾画出来，第二遍读得很慢，并在书本上做大量批注，若我想写评论，把第二遍读时做的批注稍做整理，文章的提纲就出来，第三遍，我会像第一遍一样，很快速地读完，来佐证自己的提纲是否准确。另外，在读学术书籍时，我会找相关的书籍合并阅读，交叉阅读，逐一解决掉自己阅读时的疑问。

李德南：张元珂在谈到你的文学批评时，曾说到你的批评资源来自中国古典的传统文论，认为孔子的“兴观群怨”说、孟子的“知人论世”说、庄子的“言意”说、王昌龄的“意境”说，等等，皆成了你从事文学批评所借鉴的理论资源。这一判断，我觉得非常到位。这也让我想起哈佛大学王德威的一个观点，他说现在很多海外的批评家多是学习西方理论，对中国许多重要的文学批评资源是不熟悉的，而在现代语境中赓续传统的文学批评资源，其实非常有必要——西方文论并非天然就高人一等。也正因如此，他也在尝试做类似的工作，比如从抒情传统的角度来观察二十世纪中国文学。你对中国古典小说和古典文论有兴趣，想必以后还会有不一样的话语表情，值得期待。我接着想问的一个问题是：最近几年，文学批评很受诟病。你是否觉得中国当代文学批评真的像许多人所描述的那么不堪？中国当代文学批评存在哪些问题？

周明全：文学批评可能是近年来最受冷落的一种文体。作家对评论事不关己，高高挂起，读者对评论更是不闻不问，漠不关心，好像评论成了只有评论家自己热衷的事情，与谁都不亲和。我想，其根子还是出在评论家身上——作品理论术语太多，对于大多数读者而言，生硬僵化，缺乏趣味性和可读性。而对作家而言，大多数评论家又功利性太强，眼光唯上，只盯名家，一窝蜂地盯在某几位作家和某几部作品上。这就使得评论一方面失去了广大的读者基础，另一方面对作家又失去了发现、指导的作用，而那些真正需要关注的作家和作品又深埋在“底层”无人问津。这些是当下文学批评的基本面，当然，有担当、有骨气的批评家也大有人在，比如我刚才提到的那些批评家。只是，有担当、有良知的批评家太少，而无德的批评家太多，所以，批评界给人的直观感觉就是乱麻麻的。“80后”批评家这个群体整体素养不错，若这个群体不要受当下批评界太多的影响，对自己负责，对文学负责，那么，文学批评界当下这种不容乐观的局面的改善还是很有希望的。

目前，评论界总喜欢动辄就西方，甚至俄罗斯，这样那样的理论术语，一般的读者，甚至稍微专业的读者，对他们所操持的理论术语都不是太清楚，其实，我认为，我们现在满嘴的“西学”不少也是别人老祖宗的东西，对别人老祖宗的东西熟乱于心，却对中国自己的传统不知道、不熟悉，这是很可悲的。我近年把大量时间花费在传统里，就是想从传统中找到一些有益当下的东西来，用刘涛的话来说，就是以古观今。

李德南：这里再谈一个跟批评有关的问题吧。关于批评，有许多人做过不同的分类，蒂博代认为批评可以分为读者批评、学院批评和大师批评这三种。读者批评是普通读者对作品的看法，在法国多出现在各种沙龙场合；学院批评是学院批评家的批评；大师批评则出自文学大师之手。陈思和教授则强调学院批评和媒体批评的差别。你如何理解批评的分野，个人的批评又大体属于哪一种？在你眼中，理想的文学批评应该是怎样的？一个优秀的批评家应该具备哪些能力，坚守哪些职责？

周明全：作为半路出家搞评论的人，说实话，我不太关心批评的划分。在我眼里，只有好的文学批评和差的文学批评之分。我觉得，评论家，首先必须是一个正常的人，这个要求似乎太低，但问题是，现在不少评论家就是鬼。其次，必须有良知，有骨头。再次，批评家更应该直面现实。其他的才是专业素养、阅读等。一个评论家，若连人都不是，连起码的骨气都没有，你即便有多少知识，阅读了多少书，都是白搭，写啥说啥，都只能是鬼话。

“文学性的缺失是当代作家的硬伤”

李德南：在关于“批评的批评”之外，你还给余华、老村、姚霏、阿乙、张怡微、鬼金、包倬等作家的作品写过评论，所评范围相当广泛，且有很多个人的发现与心得。对你来说，对一部作品或一位作家产生解读的动力主要来自何处？

周明全：我自己在30岁前生活、工作、情感上都有诸多不顺，长期的压抑一度让我精神恍惚，这导致我对这个世界的看法很悲观，甚至很极端。做记者几年，也经历了太多的谎言与阴谋，我很怀疑一个人能依靠所谓的才能和奋斗上位，这些生活上的经历和对世界的看法，被我没有过滤地带入到了对作品的判断上，比如我对余华、阿乙的喜欢，就是因为他们笔下描述了太多荒诞和残酷，这符合我对世界的看法。还有如包倬，他对现实农村的苦难和已经进入城市的那些“新型多余人”的刻画，让我深刻地体悟到至今仍生活在乡土的亲人的苦难，也让我一度感受到自己就是这个现实社会的“新型多余人”。而老村，一直是我最喜欢的当代作家，他所有作品，无论小说还是散文，我都读过，他对“中国社会的苦难一直以来都是官吏政治造成的”这一永恒的主题的揭露，正是我对历史、政治的看法，我们合拍。但这几年，人或者是慢慢变老了，对这个世界多了些包容，阅读“口味”也相应地扩展了不少，无论是否是我喜欢的作家或作品，我都愿意读一读。

李德南：身为“80后”批评家，你对同代作家的印象如何？你认为“80后”作家和批评家之间需要更多的互动吗？两个群体应该如何对话？

周明全：“80后”批评家这个群体整体素质很高，我和这个群体也多有交流，有的虽然至今仍未谋面，但也经常邮件、电话、微信互动。我觉得，这个群体只要不被名累，不被利诱，能如庆祥所说，在批评家和读者之间，更愿意做一位稍微专业的读者的话，那么，这个群体可成大气候。

金理就一再倡导，批评要和创作共同成长，批评家一定要和同龄人中的作家群体多通声息、多合作。同为“80后”，所经历的、面对的大致相似，这为“80后”批评家在面对“80后”作家时，能找到更好的切入口。比如，金理、庆祥在《名作欣赏》主持栏目，德南兄在《创作与评论》杂志主持栏目等等，都是同代人互相合作，共同进步的典范。但目前，这个群体间的“对话”还主要是依托杂志，若能跳出杂志，每年有一两次直接对话的机会，对彼此的成长一定有很多帮助。

李德南：现在关于代际批评有很多争议，许多人都在用“50后”、“60后”、“70后”、“80后”、“90后”这样的划分方式，另一些人则反对这种划分，认为这是个无效的概念。你如何看待代际批评？

周明全：我个人并不反对以代际来划分作家或评论家，每一代人的成长经历和接受的教育都是不一样的，而同代人的生活基本上是相似的，能有更多的共同语言。比如，我今年以来，就着手做了“80后”批评家的个案研究，通过综论和访谈，我基本上对这个群体有所把握。我拿这个群体和“50后”、“60后”、“70后”批评家一比较，就发现了很多有趣的地方。以后，我想，我会继续做这方面的研究。

李德南：马原、余华、格非、苏童、韩少功都是在1980年代就广受认可的作家。最近几年，他们先后推出了长篇小说。苏童有《黄雀记》，马原有《牛鬼蛇神》，余华有《第七天》，韩少功有《日夜书》，格非则有《春尽江南》等等。你如何看待他们最近几年的创作？

周明全：我刚写完了一篇叫《文学性的缺失是当代作家的硬伤》的文章，我认为，包括上述作家在内的诸多作家，太容易被这样的主义，那样的神技所左右，忽视了很多文学的常识问题，连常识都忽略了，那小说就肯定出问题。我写道：文学创作目的，是使作品具有文学性。但现在，不少作家，运用着这样的主义，那样的想象，就是罔顾文学性这块最需要老老实实对待的真正指标。“手段”当成了目的，本末倒置了，作品当然要出问题。文学性是文学的最高指标，文学性达不到，其他一切指标再强大，再离奇，都只是怪胎。所以，我觉得，当下的文学创作，尤其是小说创作，最根本的问题是回到常识上来，重构作品的文学性。

我认为，文学必须是对生活的严肃审慎的思考，同时又能飘逸轻盈地抽身于现实之外，而不是对生活作自然主义的再现。比如老村的《骚土》，整个故事架构来源于“文革”，和现实贴得相当近，但是可以看出他从头至尾一直是在老老实实地讲故事，极其文学性地讲故事，最终超越了现实本身，成为当今极其少见的一部描写“文革”的佳作。前一段人们总爱讲，态度决定一切。所以在我看来，当今的文学问题，首先是态度问题。我们绝大部分作家都很浮躁，不愿意老老实实地坐下来，面对文学这个老老实实的问题，只想着出奇制胜。我所说的作家，包括一线的几个重要作家，都或多或少的有这个问题。

作家的职责是把文字从黑暗里挖出来，带到光亮下面，让大家看见，而不是把现实端上来，让大家表态，让大家恶心。所以，唯有贴着灵魂的写作，才能写出伟大的现实主义作品。好的作家，要给影子赋予灵魂，就是让影子有灵气，让文学升华为现实的最终的影子，有灵气有温暖的影子。说穿了是作家自己的影子。这个影子的心是怎样的，作品就是怎样的。一个伟大而温暖的心，是不会表达出混乱冷漠让人捉摸不透的东西。所以作家的个人修养，是当今文学的最大问题。一个个不做这个根本上的工作，单在技术上和题材选取上互相攀比，争妍斗奇，会永远徘徊在文学的门外。

这代表了我对近年文学的基本判断。还是那句话，在文学面前，首先要考虑的，不是什么主义，什么技法，而首先得考虑文学性。但当代作家，重主义重技法，唯独不重文学的基本点。

“建立中国小说的评判标准是从事批评的虔诚所在”

李德南：刚才你曾提到老村，我们就接着聊跟老村有关的话题吧。《当代文坛》2013年第5期发表了你的一篇长文，你在文中以老村的经验为例提出了“什么是好的中国小说？”这一问题，认为好的中国小说必须具备三个最基本的品质或者说是面貌：一是中国精神、中国气派；二是中国故事、中国意境；三是中国风格、中国语言。简而言之，一部好的中国小说，必须以中国文化的基本元素去构建，以中国的标准和体系去衡量。为什么会想到探讨“中国小说”这个问题？

周明全：这个话题，谈起来就颇为费劲。中国现代的小说是学习西方的产物，对小说的批评标准也完全是西化的。现在，中国经济取得了高速的发展，经济自信了，应该有相应的文化自信，那么，重提中国小说，倡导中国小说，就是当下小说界、评论界最应该干的事。

一部好的中国小说，必须以中国文化的基本元素去构建，以中国文学的标准和体系去衡量。一个世纪前的“小说界革命”，使中国小说陷入被动模仿的尴尬境遇。时至今日，这种俯视随人的状况，似乎也该止歇了。我提出“中国小说”这一概念，不仅是文学的需要，同时也是民族文化的需要，要是中华民族面对世界，在未来时代的一种精神姿态。而想创造出真正的“中国小说”，就必须逐渐摆脱对西方经验的被动依赖，就必须返回到中国经验的“原乡”。好的中国小说，来源于我们中国人自己的生活，是我们精神的有机组成部分，因而也是描述我们自己精神生活与现实生活的一种极其高级的写作范式。

李德南：“好的中国小说”这个提法非常有意思，既强调中国经验，又包含着某种扬弃，取其精华，去其糟粕。除了老村的写作，你是否还打算围绕着“好的中国小说”这个核心理念来构建一个作品的谱系？

周明全：我现在更感兴趣的评论方向是，希望通过自己的评论以及言说，呼吁中国文学建立起我们中国自己的评论标准，即什么是好的中国小说。在“中国小说”这一概念上，我试图通过自己的努力引起文坛从上到下的注意，不建立这个标准，中国文学没有前途。这是我做评论的真实感情——甚至可以说是虔诚的所在。只是，因没有受过专业训练，阅读也不系统，在面对这个宏大的问题时，我也经常找不到北，对这个问题，我想，我会通过自己的系统阅读，逐渐去阐释吧。

李德南：这些工作都很有价值啊，尤其是阅读上的“五年计划”特有个人意义，我想五年后，你对“中国小说”的观念建构，还有其他问题的分析，都会更上一层楼，别有新见。谈到这，我想顺带问一些相关的问题：从晚清以来，有关传统与现代、中国与西方的各种辩证层出不穷，在你看来，我们今天需要一种怎样的文化自觉？我们是否需要建立一套属于自己的文化批判体系？对于今日中国的种种状况，知识人又该承担起哪些职责？

周明全：这个问题，我近几年一直在思考，也和不少志同道合的朋友探讨，只是还不成熟，无法系统地来谈。

晚清民国期间，士大夫之所以大量引进西学，有着深刻的政治历史原因夹杂其间，自五四以后，西学“统治”中国近百年，但百年的发展历程已经证明了，西学无法拯救中国，尤其是当下的中国。这或许可以理解为为什么连最高领导人都在不同场合提倡回归中国传统，但问题是，传统在“西学”的冲击和国人的自我抛弃下，已经面目全非，说回归就一句话，但真回归有那么容易吗？或者进一步讲，真从上到下推进，回归了传统，那又能怎样？当下中国和晚清之前的中国，已经不可同日而语，拿已经不在一个视点上的东西来拯救当下中国，也是滑稽而可笑的事。我觉得，当下中国，若真想有文化自觉、文化自信，就应该在接纳西学的优势和传统的精华中，重建自己的文化批判体系。建立一套有别于西学和传统的独立的、适合当下中国的文化体系，若还在踯躅不前，左右摇摆，那么，谈文化自觉和文化自信，就是吹牛骗小孩。

至于知识分子的担当，这个话题似乎更宏大，但归结起来也很简单，那就是，知识分子应该成为国家和民族的脊梁，要有骨头，硬骨头。

李德南：虽然我们早已认识，一直有来往，但很少这么系统地听你聊天。现在感觉对兄台的人与文，都有更深的了解了。你所关注的问题，立场，也给了我很多启发，所以非常感谢你参与。已经耽误你很多时间吧，下次再会吧。

责任编辑 梁学敏