诗与远方

陈爱中+周庆荣

陈爱中：你的这组诗中有一种磅礴气势，或者说是一种哲学的深刻散发出来的力量，比如《忘记坟》在“坟”和“墓”的简单对比中，蕴含着的却是城乡文明的丰富内涵，以及现代文明带来的精神创伤。我很喜欢这样的有着思想深度，而又不说教的诗歌。能说说这种诗歌理念的来源吗？和成长于上世纪80年代的思想乌托邦有关吗？

周庆荣： 诗歌写作里的“哲学痕迹”，其实就是作者对外部存在的一种能动性思考。诗歌的直接力量应该是“感染”，情感的，比如一些优秀的抒情诗；比直接力量更为重要的是思想上的“永续性提醒”，一种人类生命哲理力量上的永恒适用性，比如：“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，比如我几年前在一首散文诗里写过的身处黑暗时所体现出的积极精神，“不是黑暗包围了我，而是我打进了黑暗的内部”。

你说到的上世纪80年代的“思想乌托邦”，我理解就是精神分析学里指的那种“精神固执”，偏重于精神理想建构的唯美化世界，这其中“乡愁”是最明显的精神固执，它绝非狭义上的单纯的“想家”，而是有更为深远的象征意义，当众人的故乡丢失在它们的发展变化里，我们初始记忆的那种“黑白的影像”并未渺远，始终在规范着我们的行为。人们常说精神归乡，记住自己的根部是不能忽视的提醒，它是力量也是安慰。

我的诗常常在日常场景中随意地导入哲学，这可能缘于早年丰沛的哲学阅读经验。读大学时，因为哲学系需要在外语系招一个研究外国哲学的留校生，借此我曾经系统地阅读过西方不少哲学著作，尽管后来主动放弃了这一选择，但这一阅读对我现在的写作产生大的影响，奠定了诗歌的基本走向。

陈爱中：至今为止，你的诗作，无论是分行诗还是散文诗，都呈现为一种宏大叙述，比如《飞行》中的“一个认真的人必须/思考四面八方”，比如《中国历史》中用具象而警醒的语句写另一种历史景象，无论是内容还是选材，都可以说是塑造“真、善、美”的正能量写作。在一个倾向于书写欲望横流、悲凉审丑的诗歌背景下，是什么让你能够不受时代风潮的影响，坚持这么写作？要给社会、读者传达一种什么诗歌意念？

周庆荣：你的这一问题非常有意义。

几年前，我曾经读过帕维奇写的《哈扎尔辞典》，里面哈扎尔国王有一句话：“你看，因为我们正在渺小下去，所以世界出了问题。”生活需要理想，需要真善美的张扬，需要能带来积极奋斗的诗歌。我们身处不同场景，诸多现象或启发或困惑，在运用诗歌剔除掉导致“我们渺小”的因素时，我们把自己的“主观能动”赋予在写作要求中，时刻提醒自己不掉入“现象陷阱”，不能被时代的大潮率性裹挟，不轻易被日常情绪左右，而训练自己的情怀意识，有所作为。

每个人的生活已经非常不容易了，多种迷惘、苦痛甚至绝望无时不在压迫我们。尽管清楚人类在社会意义上有诸多无可奈何，但是我们依然要自觉地勉励自己面对一切真实的能力，通过自己内心坚定的训练，自信属于自己的那一份平静、善良和美好。

陈爱中：你的写作中，分行诗和散文诗都有涉猎，散文诗的成就在很大程度上可以说是代表性诗人，那么，你怎么看待分行诗和散文诗之间的分别？关键点在哪里？

周庆荣：对诗歌中的“分行”和不分行的散文诗，我从未把两者相隔离，我个人以为二者都是诗，是“大诗歌”。

散文诗的叙述性和艺术的延展空间似乎更大，正因为更大，它需要写作者哪怕在手法的隐喻、模糊时，也要能把现象背后的本质性思考清楚，它不允许过分掩藏，而分行诗的魅力之一恰恰在于掩藏。

我认为优秀的诗人，只要觉得叙述需要，在自由度、空间感或完整性需要进一步释放时，都会感受到思想性、叙述性和诗性真正结合后的美好。像昌耀后期的散文诗，现在许多以分行诗写作为主，但散文诗也极其优秀的诗人，如：胡弦、徐俊国、雷霆、王西平、宋晓杰、金铃子等。

陈爱中：大诗歌？哈，这是超越于具体诗歌文类之上的一种传统而又新鲜的说法，分行本来就是西方诗歌的，汉语古典诗歌本身就不分行，只不过是靠语气节奏来实现自然的断句。但对于读者来说，这种消失了外在形式的“大诗歌”，怎么来判定？又怎么来评价？谈谈这个概念吧。

周庆荣：如果硬要将诗歌细分，就目前常见的写作形式有分行诗、散文诗及旧体诗。“大诗歌”概念的提出，初衷是倡议不管是哪一种形式，只要能充分彰显诗性，表达诗歌精神，都应该受到大家的重视。因为散文诗自身内外的诗歌原理，以及其存在形态的相对不那么“分明”，虽然当下整个诗歌都似乎被边缘化，但散文诗这一文体更处于“边缘中的边缘”，而且这一现象似乎已经成为诗歌胸怀不宽广的人，浅表地以分行写作来实现自我优越的依据，这是没有从诗歌本身出发的结论，纯粹形式主义的诡诞，也是很可笑的。另一方面，“大诗歌”又是严肃的，它强调任何形式的写作都有责任去丰富诗歌的表现形式，关注内容。“大”，不应该单纯是主题上的大，而主要是我们散文诗写作者要走出浅表抒情的圈子，对外部的诗性世界要有主动性发现，主动塑造，然后用历史的、哲学的方式强化文本的重量，丰富散文诗的特性。

陈爱中：就你的创作说，尤其是近些年来，形成了独特的风格，取得了丰硕的成绩，能说说大致脉络吗？

周庆荣： 我上大学时是八十年代初。那时，文学尤其是诗歌占据重要的生活空间，我对各种哲学及中西历史的兴趣也就是从那个时候开始的。主要的中外诗歌肯定是非读不可的，对我影响大的诗人是泰戈尔、纪伯伦、鲁迅、弗罗斯特等，当自己觉得有些话要说时，一下笔就是散文诗的模样。最初的诗歌风格主要表现为情感抒发，注重美与灵动。如今算来已经三十多年过去了，因为各种原因，中间有几年停顿，等到重新打算写点东西时，选择的依然是散文诗。对于这一文体，就像走路，起先是一段寻常路，突然有起伏有迂回，有让人触动的景致，于是这段路最有质量的风景便是诗。我不想从大处谈论诗歌写作的重要性，只是想说每当我心里积攒一些东西时，就想释放，一释放就与散文诗搞到一起。此后，主要的写作文体就只是散文诗和少量的分行新诗。文章无论长短，只要能触及心灵，引起思考，或平息或激活，都是为人的另一种精神愉悦。由于时间关系，我没有坚持多种文体的写作尝试，但阅读上还算广泛，都有涉猎。已经出的诗集有几本，从最早的《爱是一棵月亮树》开始，近几年出版了《周庆荣散文诗选》《有理想的人》《有远方的人》《预言》等，算是迎来了一个创作上的高潮。

我的散文诗的叙述方式或含有内在抒情倾向的态度，这与日常生活的具体际遇有关联。相对于直抒情意，我则努力压低情绪，化之以情怀，小的与大的，古代的和今天的，这些想法酝酿久了，就得说出来，抒发出来，首先是自己觉得快乐。如果读者认为我没有说废话，或能从中得到一些启发，那当是意外的收获。当然，浅表的摹物状景或很容易的抒情是散文诗多年来让读者觉得不满足的主要原因，我努力避免。

陈爱中：在汉语新诗领域，至少就目前来看，散文诗属于小众的，你认为这属于常态还是散文诗本身有需要努力的地方？

周庆荣：散文诗看似描画着孤独的轨迹，但实际上，每个文体都有其优卓之处。相较于分行诗，在寻常文字里让人们感觉到诗歌的魅力，散文诗似乎更有优势。从理论上说，正规的关于散文诗的各种文论已经有许多，大多就内容说内容或追溯此文体的源头，创造性的发掘不多。这样的角度对于散文诗的提高与发展也许有些帮助，但散文诗的状况若想得到彻底改变，首先是我们写作者需要改变我们自己，创作出有影响的作品是重要的。

其实，我们不必担心，散文诗理应是阳光下的正常事物，别的事物所享受的照耀散文诗同样应该享有。走向人群，勤于学习和交流，然后，靠提高后对读者的贡献来使这一文体获得认同。自己内心的诗歌理念坚定，又何必介意所谓主流人士的评说？散文诗以往存在浅表抒情，过分青睐从外部写起，把最重要的事物内在本质或我们独有的发现给忘记了，以至于画出那么多的技术上的抛物线使读者距内核越来越远，读完，总觉得飘渺和若有所缺。近些年，我将散文诗的“思考系列”取名为“积微散论”，主要是强调散文诗写作之外需要的深厚学养，比如历史哲学的全局对我们所处场景的认识，呼唤每个个体的独到发现，从而使文章对别人能有启发。这样积累越多，优秀的创作就会蜂拥而出，散文诗的独立性也就越强。我曾有个比喻：麦子和玉米谁也不能鄙视谁，它们都是土地上的庄稼，要想让土地和人们有多种选择，自己首先要努力生长，谁茁壮了丰收了，谁对土地的贡献就越大。它的地位自然就会重要起来。当下的散文诗人，尤其这几年，能够写出大量的有力量有意义的作品，就是因为他们与我们处于同一时代，我们要么不愿意承认，要么就忽视了认真阅读。

另外也要看到，一些专门的散文诗杂志多年来一直坚持，不仅起着园地作用，也向外界提醒着散文诗的存在。一些前辈，如耿林莽、邹岳汉等都在身体力行地继续推动散文诗的写作。我个人以为，除了在花园里种花，我们更要让鲜花开满大地。这些年，一些诗刊和综合性杂志都开始关注散文诗，如《诗刊》《诗潮》《诗林》《上海诗人》《中国诗人》《青年文学》《星星》《十月》《西部》《文艺报》《文学报》《伊犁晚报》等。据我所知，更多的刊物正在打算开设散文诗栏目。一些高校的诗歌研究也开始从整个诗歌视野下全面梳理散文诗。这无疑会促进散文诗的创作和研究。虽然，写作的目的并非仅为了有地方发表，但作品写出后不能仅自己看，有条件让更多的人读到，尤其是让好作品、探索性作品有传播条件，《星星·散文诗》创刊始发行量就突破一万二千份，说明读者对散文诗还是有需求的。不排除有一些主流刊物，依然高高在上，觉得把持着某些话语权就很有优越感。其实这不用担心，毕竟刊物的真正地位还是由读者说了算。

显然，目前的散文诗远非繁荣，我个人的理解是要看轻所谓的繁荣、坚持，让文体本身证明自己的存在意义。对所有事物的明天我都抱有信心，更何况我一生拒绝悲观。这几年，散文诗的自觉意识和写作的主体意识在加强，立体的丰富性和探索的勇敢性在觉醒。至于对传统的继承，主要是站在传统的角度来说话。我们自己的存在就不是无中生有，任何进步和变化并非一定与传统相对立。事物要变化，它们本身亦有权利变化，所以，我们不必杞人忧天，散文诗的未来基于我们一定有未来。我们只要愿意超越自己的习惯，就可以走进我们劳动的结果。当然，我呼唤写作者能够打破自己爱好的局限，能为自己之外的拥有共同精神的同行者互相祝福。基于此，散文诗有未来是正常的，没有未来是悲哀的。

陈爱中：一般来说，散文诗从一开始就喜欢走“智性”的路子，以思想的深刻性取胜，从鲁迅的《野草》到你获得大奖的《想起堂·吉诃德》，一脉相承，深度写作是不是当代散文诗的必然样态？

周庆荣：这在一定程度上是的。老子说：道可道，非常道。写作时能否让自己的文字免于常道？这就要求我们面对目标事物要有深处的认知，而实现这样的认知并且诗性地表达，确实需要我们调动大文化的诸多依托，需要哲学的、文化的各种知识的储备，并且不忽视对现实社会的直接感受。你的态度里要靠泊着情怀的高度和人文的质量。所以，要创作出让人有共鸣或者给人以思考的作品一定不是简单的写作。我自己从写作以来，一直没停止新的尝试，越来越觉得如履薄冰。任何事情，若想做好，都有难度。写作如同我们正常的对外交往，必要的修饰是重要的，这体现出对他人的尊重。如果修饰得太妖艳，太注重名牌效应，效果会适得其反。在诗性前提下，散文诗写作要完成对我们现实场景的折射，从折射的结果看，需要温度和重量。温度是人的温度，悲悯、热爱、希望等等。重量则表现在洞察力、批评性、启示力等。我建议多吸收国外作品叙述角度，而语言上必须汉语化，要拒绝虽然文字是汉字，但读起来仿佛在读另一种外文的倾向。内心的坚定、从容，有利于我们把话朴素地说出。当然，一些天才的语言表达我也是非常喜欢的。

陈爱中：新诗自产生以来，很长一段时期居于社会文化的中心，比如大跃进时期，比如上世纪80年代，它曾经是一代人的热望，生命价值的寄托。上世纪90年代以来，曾有一段时期，新诗寂寞了起来，那时候人们归结为消费时代的物欲，形而下的物化观。但是经济更为发达的今天，看起来又再回归到大众视野中，诗人增多，诗歌活动也在增多，诗歌刊物也在增多。你集成功的商人和诗人于一身，相对于诗歌圈子里的人，对新诗这种历史的波荡起伏的认识一定有独到的看法？

周庆荣：其实，就生命权利而言，任何单一体的繁荣是需要我们警惕的。

社会场景丰富时，诗歌只是丰富的一个构成。我相信诗歌在一切场景里，是普遍性的，所以它会永恒。不能因为我们写诗、热爱诗，就偏执地用诗歌去专制其他的诸多存在。诗歌有时以非文字的方式作用于人类，只是能把它写出来的人属于极少数。诗意地生活又是诗歌可以走进人文理想的有力佐证，只是从社会学意义上显得奢侈。

我从未觉得诗歌对写作者身份有什么特殊要求，因为谋生需要，我一不小心成为一名“小商人”，离成功甚远，内心也无意在此领域成功的欲望。相反，我读书、写作，幸福及意义尽在此间。有时伤感的恰恰是因为与所谓的“资本”相连接，影响了诗歌写作的纯粹性，似乎给一些人有了诟病的理由。好在我本身就是一个实实在在的读书人，从不活在别人的态度里。我相信时间的淘洗和时间里公正的评定。

陈爱中：谈谈《我们》？无论从诗人群还是作品上，都堪称可观。你怎么定位它？

周庆荣：“我们”散文诗群，发起于2009年初，最早源于五个人的动议，他们是：灵焚、亚楠、宓月、毛国聪及我。后来，委托灵焚起草“我们——北土城散文诗群的态度”，我不喜欢宣言，所以我们只能说我们的诗歌态度。后经周所同、洪烛、唐力等戮力合作，逐条商议、修订，形成更为完善的主张，并于2009年4月17日在我的博客上发布，算是正式的开端。

需要强调的是，“我们”不是什么诗歌组织，更多的只是一种诗学理念上的呼吁，凡是认同“态度”的诗歌写作者都可以走进。我们倡导散文诗走出去，向其他文体学习，亦提倡更多的诗歌作者走向散文诗。另一方面，这也是“大诗歌”概念的缘起。“态度”里面一个重要的内容是倡导“意义化写作”，这或许缘于我对当时散文诗写作状况的观察而生发的感想。《野草》的重量主要在于揭示、批评和思想，后来浅表抒情过分，修辞过度，极易与清浅灵动的美文联系在一起。

“我们”散文诗群诞生后，对新时期散文诗的发展应该产生积极作用。诸多诗友比如灵焚、亚楠、箫风、爱斐儿、黄恩鹏、唐朝晖、徐俊国、语伞、陈劲松、李松璋等都是无私奉献的“义工”，许多诗界同仁亦给予大力支持，批评界亦开始重视关注散文诗，对此，我心存感激。

但写作，说到底是个人的事，一个好的文本只能由某个写作者完成，从这个意义上说，“我们”散文诗群的历史和现实意义或许只在于其提出了有针对性的态度及大家合力对散文诗传播及批评的推动。

“我们”态度里提出，“我们”会在完成中“瓦解”自己，这意味着当散文诗自觉写作及其作为诗歌不可忽视的有机构成日益成熟之时，“我们”会主动宣布“瓦解”，包括我在内的所有发起者、奉献者都会回归到普通的个体写作者身份。

陈爱中：这是一次愉快而有意义的诗歌对话，期待你更多的诗歌作品。