异内外：现代中国的民族认同与国族建构问题

白彤东 方旭东 陈 明 等



异内外：现代中国的民族认同与国族建构问题

白彤东 方旭东 陈 明 等

吴增定(北京大学哲学系)：按照曾亦关于议程的设计，这场涉及公羊家的内外学说，主要讨论夷夏理论、民族国家和国际关系等问题。先请白彤东教授发言。

白彤东(复旦大学哲学学院)：开了一天的会议，发现在座有不少“康党”。我觉得自己应该报个家门，就叫“钱党”吧，追随钱穆先生，以示跟“康党”的区别。

按照通常流行的理论，国家要完成现代化，必须要走民族国家的道路。至于传统中国，本是一个帝国，算不得民族国家。所以，现在中国面临的很多问题，就是因为它还不是民族国家。昨天不少发言肯定了毛泽东，就是因为毛泽东使中国建成了民族国家。这个说法，学界是非常流行的。譬如，美国的右翼中国学研究者白鲁恂就是这么讲的。他说中国是一个文明，而不是一个国家，或者说是假装成民族国家的一个文明，但是，近现代以来，中国人和西方人都共同努力把这个假装成国家的文明塞到现代国家的框架里去。

昨天，大家还提到一种说法：因为古代中国是文明，是帝国，实行的是天下体系，所以，当中国崛起以后，就会对目前的万国体系造成很大的冲击。很多人对中国崛起的担心，背后的原因多少可归结到这一点。于是，这一百多年来的主流想法，就是认为中国要现代化，并且要成为民族国家，才能真正融入目前西方主导的万国体系。确实，中国人还是在走民族国家的道路。我们不妨看看现在中国政府的发言人，对外老是讲主权神圣不可侵犯，这其实是基于民族国家的意识。国家主权的说法，本来源自西方，现在我们却把它当成了自己的原则，甚至是护身符，然而，这并不能减少其他民族国家对中国崛起的担心。我认为，民族国家未必很理想，其历史本是一部战争史，甚至还因此打了两场世界大战。后来西方人对此进行反思，开始走世界主义的道路，主张人权高于主权。所以，当初中国向西方学习，把自己变成了民族国家，可是，现在西方又开始搞世界主义了，常常从世界主义的角度来骂中国。这对于中国政府来说，着实有些左右为难。

丁兴才(上海儒商学会)：彤东的发言，我是很有感触的。毫无疑问，中国是一个快速崛起的大国，确实让很多国家恐惧，周边的小国固然如此，即便对于美国这种老大角色，也有这种担心。我一直在思考这么一个问题：政府一直在宣扬中国是“和平崛起”，但在理论上，这是否可能？“修昔底德陷阱”能否避免？中国目前的发展将势不可挡，最迟到本世纪中期，全世界将看到，美国人将要面对一种从未预料到的现实，即一个比美国人口更多、更富裕、在历史上更强大的对手。那么，这个对手是从战争中走来，还是从和平中走来？我们目前在国际舞台上要建立自己的正面形象，不仅仅靠自我的宣传，而且，对于我们在座的儒家来说，还要在理论上把这个问题讲清楚。

曾 亦(同济大学哲学系)：看来，丁会长对我们可是寄予厚望啊！虽然我们从过去几千年的人类历史来看，似乎还没有“和平崛起”的先例，但是，传统儒家对国际关系的理解，以及在东亚延续了数千年的朝贡体系，确实不同于西方思想中的国际秩序观念，这方面可以做理论上的挖掘。

我以前听李明辉讲过这种情况，就是韩国学者对大陆新儒家的民族主义色彩非常担心，甚至认为，大陆新儒家的这种倾向背后是有政府主导的。显然，这种猜测是毫无根据的。但有一点是无可否认的，即大陆新儒家必然会赞同中国的崛起。问题在于，这种崛起到底在多大程度上会冲击旧的国际秩序？中国到底在新的国际秩序中居于何种主导地位，以及中国如何获得这种主导地位？

丁兴才：我相信，如果把西方现实主义的国际关系理论与古代儒家的道义观相结合，必将为人类提供一种富有洞见的理论，并在现实中创造出一种非同寻常的新型国际关系。我认为，这样一种理论工作具有世界意义，不仅对国人是一种期待，而且也是世界的期待。

曾 亦：其实，按照彤东前面的发言，民族国家的观念必然无法摆脱“修昔底德陷阱”，两次世界大战就是明证。另外，我再补充一点，即二战以后确立的“两超五常”体制，这已经不同于传统西方人眼中的国际秩序了，其中对国家主权是有限制的，可以说是部分否定了民族国家的观念。

白彤东：这就涉及到我想讨论的问题：到底民族国家是不是现代国家的唯一道路？我昨天说过，周秦之际的很多转变，接近欧洲从中世纪到现代的转变。因为对于任何一个政治体来说，都需要通过某种方式实现内部的凝聚。在封建制中，祭祀的方式，包括广义的周礼，就是内部凝聚的有效方式，其中有共同的善、共同的道德信仰和礼教的约束。到了春秋战国以后，由于“礼崩乐坏”，封建等级被打破了，贵族阶层消亡了，通过不断的兼并和征服，形成了广土众民的大国。这一切，非常类似于西方人走的现代化道路。此时，既没有天下共主，也没有封建领主的分封，中央政府直接面对的是千千万万的陌生人。在这种情境下，过去封建制下的种种约束不再有效，这成了中国和西方都曾经面临的共同问题。那么，该怎么办呢？我觉得，大概有这样几种办法：

其一，民族国家的方式。民族国家就其概念来说，是一个民族构成一个国家。它始于狭义上的血缘族群，即种族。因此，对于一个民族国家来说，人民之间都是有血缘联系的，一国就是一个大的家。民族国家的好处在于，内部凝聚力比较强；至于坏处，则是严分敌我，不同国家之争的差别和矛盾，是非常明显的。我们看到，在西方民族国家那里，内部非常讲人权的保护，采取良政的政府，而对外部，则是最为残忍的。可以说，西方历史上的那些殖民国家，对待自己的国民，与对被征服的民族，完全是两种截然相反的态度，这是很说明问题的。两次世界大战，更是明显的例子。可见，民族国家为了国家利益，可以不顾一切，任意杀戮其他的民族，就像希特勒德国那样，这都是民族国家本身的毛病。

其二，阶级国家的方式。马克思主义认为，这种国家通过阶级意识而实现内在的凝聚和整合，甚至宣扬“全世界无产者联合起来”，这就超出国家的界限了。不过，从一百多年的实践来看，这种整合方式并不太有效，因为全世界无产者经常是联合不起来的。譬如，为了维护美国工人的利益，就不得不牺牲中国工人的利益。可见，中国工人和美国工人，虽然属于共同的阶级，但在民族国家这个框架下，还是服务于各自的民族利益。

郝兆宽(复旦大学哲学学院)：彤东讲得好。二战时，苏联曾号召中共保卫苏联，其实就无法得到实施。左派虽然直到现在还梦想着世界革命，但是，他们对于这些现实，我还没看到合理的解释。

白彤东：西方还有第三种方式，即取消国家的认同，最多主张宪法上的认同，对外则宣扬人权高于主权。

最后，还有儒家的方式。孟子强调恻隐之心，这是为什么呢？恻隐之心不是针对亲人、朋友的，而是针对陌生人的。因为通过恻隐之心，陌生人可以抟聚成一个整体，最后构成国家。孔子讲的“仁”，其作用亦可从这个角度去理解。就此而言，国家就是建立在这种“爱”的情感之上。这是儒家对国家的理解。正因如此，儒家由对他人的爱，不断向外扩充，至于民胞物与，这就是儒家的爱国主义。不过，这种爱国是一种弱的爱国主义，因为不是那种只顾本国利益而不顾一切的爱国，相反，后者是没有恻隐之心的表现。所以，民族国家的爱国主义，常常是以邻为壑，严分敌我，这与儒家讲的爱国是不一样的。

此外，儒家还提出另一种内部凝聚的方法，这就是“夷夏之辨”。在儒家看来，夷、夏之间，正是野蛮与文明的区别，因此，所有文明的国家都应该团结起来，抵御夷狄的侵略。公羊家讲“内其国而外诸夏，内诸夏而外夷狄”，就是这个意思。那么，在儒家理解的国际关系中，首先是对本国的爱，然后，就是文明国家之间的团结和亲附。

郭晓东(复旦大学哲学学院)：你这完全是公羊家的讲法，很像康党啊！

丁兴才：彤东的讲法多少表明，站在儒家的角度，和平崛起还是可能的。

白彤东：现代国际关系格局，毕竟还是以民族国家的存在为前提的。民族国家有它的优点，就是内聚力强。问题在于，这种国家对内虽行王道，对外则讲霸道，甚至不顾一切。后来，西方为了克服民族国家的这些问题，就发展出了世界主义，讲人权高于主权，虽然意在消除民族国家之间的矛盾和冲突，但立意太高，最后还是要落脚到国家利益上。民族国家相当于杨朱，世界主义则相当于墨翟，一为大私，一为大公，儒家都曾指出过他们的毛病。因此，儒家则在杨、墨之间寻求一个中道，也就是在民族国家和世界主义中寻求一个中道。所以，我认为，儒家对国家建构的理解，相比西方的民族国家或世界主义，都是更好的解决方案。

我这么讲，主要有两个方面的考虑：首先，中国不走民族国家的道路，也可以成为现代国家。传统儒家那种凝聚国人的办法，其实可以克服西方道路的种种弊端。其次，1949年后，中国政府搞民族识别，强化了民族间的差异，这种出于苏联民族观念的做法，流弊无穷，应该废除。当然，毛泽东曾设想最终通过共产主义来消除民族间的差异，不过，这只是一种理想，现阶段还不具有可行性。直到现在，政府对这种观念尚无充分的反省，反而制定了种种特殊政策来强化民族间的差异。譬如，像少数民族的生育、高考加分等政策，这不仅制造民族间的不公，而且，对少数民族的优待，还让很多汉人都选择变成了少数民族。因为只要我祖上有少数民族的一滴血，那我就可以选择成为少数民族，这实际上是人为制造出越来越多的少数民族，可以说是受了西方民族国家观念的毒害。那么，如果我们回到儒家，是可以找到解决这个问题的办法的。我认为，办法包括两个方面，即政治上取消鼓励民族分别的政策，而文化上则可以允许它们有自己的民族习惯。同时，又要让不同的民族找到一个共同的核心。那么，我们如何寻找这个核心呢？我们现在继承的是满清留下的大部分疆域，不过却有一个华夏的内核。清帝国很了不起，因为它把西藏、新疆、蒙古这几个过去并非华夏能稳定控制的地域都给整合进来了。当然，外蒙因为我们自己的失误，还是让它给跑了。我们看到，清人治理边疆和内地，是采用了两种不同的办法，就是说，清帝国在治理满、蒙、藏、回时，并没有努力用汉文化来同化他们。这样一个现实，也被我们继承下来了。因此，现在的问题就是，如何找到这样一个共同的文化基础，使新疆和西藏能够融入到广大的华夏文明之中。我认为，这是我们儒家学者的责任。

陈 明(首都师范大学哲学系)：确实，清帝国治理边疆的功劳和经验，我们以前肯定得不够，重视得也不够。当然，自民国以来，历任政府还是做了大量工作，目的都是为了完整继承清帝国的遗产，或者说，是在清帝国的基础上，完成现代国家的建构。对此，康有为有不少相关的论述，包括批评当时革命党人在这个问题上的失策。

曾 亦：民国以后，除了蒙古，我们不仅保有了汉地十八省，还把满、藏、回都继承下来了。一战以后，俄罗斯、土耳其这两大帝国都垮了，尤其是土耳其，国土被分割了大半，只剩下小亚细亚这块突厥本部了。相比起来，中国算是大幸了，真是天佑中华啊！

丁兴才：我有个感想，两千年下来，中国能够形成这样一个难以分割的主体，儒家思想真是功不可没。就这个方面而言，十九世纪以来进入中国的各种西方思想，无论或左或右，都不可能具有这种功能。

吴增定：刚才彤东讨论民族国家和世界主义的优劣，最后还是诉诸儒家，以解决现代中国的国族建构问题。下面请方旭东教授发言。

方旭东(华东师范大学哲学系)：前面彤东讲了很多，有些正是我想要表达的。以前，我们教科书里宣扬的民族英雄，像岳飞、文天祥等，其实都是汉人，但是，我们现在讲的“中国”，却不是以民族来建构的，而多半是从疆域来说的。

白彤东：不过，汉族未必完全是个血缘上的概念，说句难听的，现在的汉人基本上都是杂种。

方旭东：是啊，现在谁还能说自己是纯种呢？

陈 明：最近吉林大学有个研究结果，说汉人的血缘是最乱的。

曾 亦：确实，春秋时，中国周边都是夷狄。譬如，东南直到岭南，以前都是百越人居住，但是，到了汉朝，越人就不存在了，也就是融到汉人的血液中来了。西晋以后，五胡迭主中华，但是，像匈奴、鲜卑、氐、羌等民族，现在都看不到了。其中既有文化上的原因，也有通婚方面的原因，最后都被汉人同化了。所以，我倒觉得，汉人血统不纯，这是好事。汉人能在这片国土达到百分之九十以上，而没有步土耳其帝国的后尘，正是由此造成的。

陈 明：辛亥革命以后，当时出现了“五族共和”的口号，这是很危险的。后来，孙中山和国民党放弃了这个提法，而是讲“中华民族”。我想，“中华民族”这个概念，将来若能彻底将各个民族融为一炉，才真正意味着“国族”建构得以完成。

郭晓东：公羊家讲“远近大小若一”，清人讲“满汉大同”，其中有个泯除民族差别的精神，更不用说《礼运》讲“圣人能以天下为一家，中国为一人”，胸襟很大，可以说，儒家思想造就了今天的汉族。但如果我们一方面强化民族差别，另一方面又讲民族平等，那真是后患无穷！

陈 明：顾颉刚有一篇讲“一个中华民族”的文章，里面痛斥了“中国本部”和“五大民族”的观念，认为这是敌人的阴谋。他说道：

一方面，又因“中国本部”这个恶性名词的宣传，使得中国人再起了一个错觉，以为本部中住的人民是主要的一部分，本部以外又有若干部分的人民，他们就联想及于满、蒙、回、藏，以为这四个较大的民族占有了从东北到西南的边隅，此外再有若干小民族分布在几个大民族的境内，而“五大民族”之说以起。此外再有一个原因，就是清季的革命起于汉人从满人手中夺回政权，当时的志士鼓吹的是“种族革命”，信仰的是“民族主义”，无形之中就使得“种族”和“民族”两个名词相混而难别。恰巧满清政府是从满洲兴起，他们所统治的郡县则为汉地，藩属则为蒙、藏(清末仅有这两个，中叶以前多得很)，从藩属改作郡县的又有回部，从政治组织上看来确有这五部分的差别，于是“五大民族”之说持之更坚。所以，当辛亥革命成功之后，政府中就揭出“五族共和”的口号，又定出红、黄、蓝、白、黑的五色旗来。这五色旗是再显明也没有了，全国的人民可以说没有一个不深深地印在脑里，而且把“红、黄、蓝、白、黑”和“汉、满、蒙、回、藏”相配，就使得每一个国民都知道自己是属于那一种颜色的。这种国旗虽只用了十五年便给国民政府废止了，但经它栽种在人民脑筋里的印象在数十年中再也洗不净了，于是造成了今日边疆上的种种危机。

顾氏把“五族共和”的理论来源讲得很清楚，并视为后来民族危机的根源。这种观点很值得我们思考。

曾 亦：“五族共和”这种理论，一味强调民族之间的平等，而忽视了民族之间的融合，后来甚至被日本人给利用了。对此，顾颉刚也有论述：

这恶果的第一声爆裂，就是日本人假借了“民族自决”的名义夺取了我们的东三省而硬造一个伪“满洲国”。继此以往，他们还想造出伪“大元国”和伪“回回国”，自“九·一八”以来，他们不曾放松过一步，甚至想用掸族作号召以捣乱我们的西南。此外，也有别的野心国家想在我国边境上造出什么国来，现在不便讲。倘使我们自己再不觉悟，还踏着民国初年人们的覆辙，中了帝国主义者的圈套，来谈我们国内有什么民族什么民族，眼见中华民国真要崩溃了，自从战国、秦、汉以来无形中造成的中华民族也就解体了。从前人的口中不谈民族而能使全国团结为一个民族，我们现在整天谈民族而翻使团结已久的许多人民开始分崩离析，那么我们岂不成了万世的罪人，有什么颜面立在这个世界之上？

可见，不仅日本策动东三省独立，成立伪“满洲国”，乃至整个中国的分裂崩溃之虞，莫不导源于“五族共和”的理论。顾氏这些话，直到现在，都值得让我们警省。

陈 明：苏东社会主义国家更喜欢讲“民族自决”，结果都把自己搞垮了。顾颉刚说过，“民族自决”的口号，最初出于美国总统威尔逊，其意在使弱小民族脱离帝国主义的羁绊。不过，这个口号到了中国，却成了帝国主义分裂中国的法子。不论是后来东三省的独立，乃至当时内蒙古的自治，都是打着“民族自决”的口号。

曾 亦：不过，当初苏联打着这个旗号，还有对外扩张的目的。譬如，三、四十年代时，苏联为了在中亚、伊朗和高加索等地进行扩张，就以此策动当地的独立和分裂，以便让这些地区并入苏联。上天报应，真是历历不爽，手段用久了，就迷糊了，最终把手段当成了目的，在其国内也搞起了“民族自决”，最后把自己给玩死了。

陈 明：所以，顾氏最后主张，“我们只有一个中华民族，而且久已有了这个中华民族！我们要逐渐消除国内各种各族的界限，但我们仍尊重人民的信仰自由和各地原有的风俗习惯！我们从今以后要绝对郑重使用‘民族’二字，我们对内没有什么民族之分，对外只有一个中华民族”。这些话，真是深得我心啊！

吴增定：陈明和曾亦有些喧宾夺主，先让旭东说完。

方旭东：没关系，表明我在抛砖引玉，话题开得好。可见，夷、夏之间没有确定的边界。譬如，孔子其实是东夷人，算不得很正宗的汉人。我很赞同陈明、曾亦和郭晓东刚才的说法，就是现在不要再讲56个民族了。我们只要讲了56个民族，那么，不论再怎么讲“大家庭”，都有分家的危险。所以，我赞同只讲“中华民族”。虽然目前还多少是一个“想象的共同体”，但只要有这个自觉，终究会将“中华民族”造就成为“汉族”一样的事实存在。譬如，我们现在填表的时候，就不要填自己的民族了，既不填汉族，也不要填蒙、藏、回等少数民族，只填“中华民族”，或者干脆取消“民族”这个栏目。

郭晓东：当然，主要还是因为儒家比较宽容，这点既不像回教，也不像耶教。儒家讲“礼闻来学，不闻往教”，所以，儒家不仅能够容忍身边异教徒的存在，而且，也没有将天下人改造为自己教众的激情。我觉得，儒家文化的同化能力更应该站在文明的高度来理解。

方旭东：我接着讲。那么，现在如何建构“中华民族”呢？我觉得，不能纯粹从血统的角度来谈。我认为，只要生活在中华人民共和国这片国土上，或者讲汉语，都可算作“中华民族”。你看汉语和汉人，在英文里都是Chinese，可见，语言与民族是有很大关系的。现在，我们在少数民族地区进行双语教学，这对于构建“中华民族”，可以说是非常重要的步骤。

陈明认为民族是建构出来的，我同意他这个说法。不过，我的结论和陈明刚好相反，我认为不存在一个所谓本质性的民族。譬如，韩国虽然老认为中医、太极这些东西是他们的，不过，这却表明，韩国以前就是在中华大家庭里的。当然，现在韩国人拒绝这么看了。

前面讲到，构建“中华民族”有一个很重要的因素，就是文字。现在我们在世界各地遍设孔子学院，其实只是教汉语而已，那么，为什么叫“孔子学院”，而不叫“汉语学院”呢？因为我们讲孔子，韩国人也讲孔子，孔子似乎是个更大的符号。不过，用汉语来界定“中华民族”，也是有麻烦的。因为华人遍布全世界，那岂不要把很多民族国家的地域弄成中国的了？所以，这种讲法会受到其他国家的抵制。在21世纪的今天，世界的格局是由大大小小的民族国家构成的，其边界完全是按地域来确定的。因此，在新加坡、马来西亚，还有印尼、菲律宾、韩国等国家，讲汉语是没问题的，但若从这个角度去理解自己的身份认同，那就有问题了，因为这与“民族国家”这个概念相矛盾。可见，如果我们完全回到传统儒家的一些讲法，会产生很大的矛盾和冲突。

陈 明：打断你一下。我认为，“中国人”这个概念至少有三层意思：其一，体质上的中国人；其二，文化上的中国人；其三，法律上的中国人。可以说，每个中国人都同时有三种身份，即体质身份、文化身份和法律身份。譬如，高行健得了诺贝尔奖，有人说他与中国没关系，因为不论他所接受的教育，还是他自己的认同，都与法国关系更紧密。但是，他父母却是彻头彻尾的中国人，高行健身上还是流着中国人的血，跟我们是同种，怎能说他与中国没关系呢？还有，当我们和韩国人踢球时，不会给韩国人加油，但到了世界杯比赛，我们却可能为韩国人加油。

方旭东：前面你讲得很好。但是，当你后面讲到高行健时，你就混淆了。

陈 明：我怎么混淆了呢？我刚才说了，一个华裔获得了诺贝尔奖，我感到高兴，这种心理不是很正常吗？

方旭东：那么，像何智丽跑到日本，改名小山智丽，还代表日本打败了中国，你会为她喝彩吗？你还认为她是中国人吗？

陈 明：你这才是混淆，我讨厌小山智丽的时候，不是因为她不是中国人，而是因为她作为中国人，竟然帮日本人。

方旭东：那么，为什么高行健获奖你会高兴，而小山智丽获奖时却不高兴呢？你为什么不把你的逻辑贯彻下去？因为何智丽始终是中国人！你的逻辑太奇怪了。

吴增定：旭东，我必须打断你的话了。这个话题以后有机会再讨论吧！陈明先把话讲完。

陈 明：刚才我讲到每个人有三种身份，如果三种身份合一，那我就更高兴了。如果这样，不论是高行健，还是何智丽，他们得了奖，我都会高兴。这是很简单的道理。

方旭东：我就是觉得高行健获奖，跟我们一毛钱关系都没有！

陈 明：没想到旭东在这问题上和我纠缠不休。

方旭东：我还要说，就像蒙古人打到非洲，也跟我们汉人没有一毛钱关系。

陈 明：这确实是两回事，我们得另说，旭东不要打岔！现代中国采取民族国家的发展路径，这是没办法的事。当然，这里面会碰到很多问题。白鲁恂认为，中国只是一个文明，甚至是一个帝国，那么，当中国成为现代国家，注定是要分裂的。自由主义者基本都这么看。左派对自由主义者有些批评，譬如甘阳提出“文明国家”的概念，认为中国可以在族群和领土不变的前提下，建成一个现代国家。显然，这种说法与自由主义是有距离的。不过，从政治学的角度来看，“文明国家”的提法难以成立，以前也没有先例。而且，把中国称做“文明”，也不准确，还不如称做“帝国”。那么，现在站在儒家的角度，怎么来思考这个问题呢？

在这个问题上，我觉得还是要回到康有为。康有为主张“保皇”，其中包含了这样一个思考，即如何在帝国的基础上完成中国的现代转型，以及实现中国的富强。康有为在其为中华民国设计的宪法里，就有这个意思。还有清帝退位诏书，里面也是要维持五族共和，即保持帝国的基本格局。

曾 亦：陈明这么讲，很有道理。与之相对，就是土耳其。一战以后，土耳其为了成为现代国家，是通过成为民族国家来实现的，代价则是把帝国里的其他民族像割肿瘤一样割掉了。不过，当时好些人是把土耳其作为中国学习的榜样呢！

陈 明：在现代国际格局中，国家都是以疆域划分为前提的。幸亏当传统中国转变为现代国家时，新疆、西藏、蒙古这些非汉族聚居区还继续留在中国。否则，错过那个时机，以后就不容易拿回来了。在现在由民族国家构成的国际体系里，每一寸土地都非常重要。

方旭东：现在对于各民族来说，最大的危机就是经济全球化的问题。因为随着统一市场的形成，民族之间的差别慢慢就消失了，这也是藏独们非常担心的。因此，藏独们老是指责汉人破坏了藏人纯正的信仰和生活方式。其实，不论是藏人，还是维族人，一方面有着强烈的原教旨主义倾向，另一方面则受到经济全球化带来的冲击。

过去我们定义某个民族，主要是按照他的生存空间，就是说，“民族”常常是个地域的概念。那么，将来随着全球化的发展，人群的迁徙变得更为容易，每个个体都可以自由选择自己生活的空间，那么，此时我们该如何定义“民族”这个概念呢？到了那时，民族可能更多只是一种想象，是一种缅怀，或者是一种文化上的寻根。因此，面对这种趋势，我们不应该把民族与某个具体的政府，乃至某个地域和语言联系起来。譬如，我们可以想象某个华裔，比如获得诺贝尔文学奖的高行健，他得奖后，国内媒体也很高兴，陈明更是高兴。还有骆家辉，他虽然长在美国，但我们还是把他当成中国人。显然，像高行健和骆家辉这样，当我们把他们看成中国人时，与以前对民族的理解已非常不一样了。我就讲这么多吧。

吴增定：下面是补充发言阶段。我看陈明似乎憋了很久，先请陈明吧。

陈 明：前面大家都讲了，自由主义有“民族自决”的理论。这种理论不能说完全没道理，但却是非常危险的。我认为，各民族没有独立公投的权力，也不能通过这种方式解决国家和民族认同的问题。

齐义虎(同济大学哲学系)：我曾经说过，独立公投在理论上未必能成立。因为参与公投的只是现在活着的那部分人，你怎么能代替你的先人与后人投票呢？

丁兴才：我在《何谓普世？谁之价值？当代儒家论普世价值》一书里读到义虎那个讲法，还是蛮有道理的。

郭晓东：前些时候，苏格兰搞独立公投，虽然最后没成，但是，国内许多自由主义者就很赞赏英国政府在这个问题上的立场，认为不愧是自由民主理念的发源地。

陈 明：其实，当时英国同意苏格兰公投，是因为觉得苏格兰不可能如愿，所以想做个顺水人情。如果放在别的地方，譬如北爱尔兰，就不会同意了。

曾 亦：是啊，当加泰罗尼亚要公投时，西班牙就不肯了。至于克里米亚的公投，更是得不到西方人的承认。可见，按照民族国家的理论，是可以公投独立的，但落实到现实中，却未必如此。

以前我们讲“国际主义”时，是靠输出革命来颠覆外国政权，和现在美国人搞的“颜色革命”差不多。后来，当我们不讲“国际主义”，而一心搞经济建设时，我记得当时媒体常常这么宣传，说要通过我们的经济成就来展示社会主义的优越性，吸引别国走我们的道路，颇有“修文德，来远人”的意思。

陈 明：前面白彤东对西方走的“民族国家”道路进行了反省，认为中国应该走一条不同于西方的、儒家式的道路，那么，这条道路是什么呢？我看彤东的主张，似乎近于“文明国家”的道路。不过，我觉得，“文明国家”这个提法，很有点自欺欺人的味道。因为晚清以来的主流叙述，就是以汉族为主体，建立多元族群的共和国。关于“汉族”这个词，到底是一个nation或政治民族的概念，还是一个ethnic或血缘民族的概念呢？我认为，“汉族”这个概念，从来就有双重内涵：一方面，相对于秦人、晋人、楚人来说，汉族是一个政治概念，因为它是通过秦、汉这种政治共同体而实现的。另一方面，汉人与周边的胡人进行通婚，汉人不再是nation，而是作为ethnic的概念了，此时，中国就开始帝国化了。所以，汉族作为nation，或者作为ethnic，它的边界并非确定不变的。

费孝通曾经讨论过“中华民族”这个概念，在他看来，中华民族应该是多元一体的。不过，他的“中华民族”概念，有时是ethnic的概念，有时候又是nation的概念，这是有问题的。我认为，“中华民族”应该是一个nation的概念，至于汉族、满族、蒙古族、维族、藏族等56个民族，则降为ethnic的概念。汉族在这里应该做些牺牲。因为汉族原来就是国族，即nation概念，但是，现在要把满、蒙、维、藏都整合进来，就必须放低身段，即从一个国族概念降低为一个血缘种族的概念。费孝通与顾颉刚不完全一样，顾颉刚主张“中华民族”只有一个，故强调各民族的同化；而费孝通似乎更强调“中华民族”偏于血缘的内涵。在我看来，中国未来民族政策的方向，或者说，未来中华民族的建构，应该走这样一条道路，即多个ethnic的民族通过建国而成为一个nation，即国族。如果像方旭东那样，主张一个民族一个国家，那就麻烦了，中国也就完了。

曾 亦：陈明的发言，我是比较同意的。民族是建构出来的，至于如何建构，则有不同的方式。对民族国家来说，主要强调血统的方式，但对于中华民族来说，肯定不能通过血统的方式。古代的汉族，多是通过文化来建构的。至于今天，这种方式是否可能？陈明是完全反对的，因为他主张通过政治、法律的角度来建构中华民族。但是，无论如何，大家已经形成了一个共识，即必须淡化56个民族的差异。

陈 明：看来，我们过去的民族政策确实有些问题，最近，不少研究民族问题的专家也提出了类似的建议。

吴增定：陈明本来是作补充发言的，现在却讲了这么久，似乎有点喧宾夺主。不过，效果却很好。大家很多压抑已久的问题，现在都像火山一样喷发出来了。下面请曾亦作补充发言。

曾 亦：其实，儒家学说中可以找到统一台湾的理据。儒家讲“有分土无分民”，这是西周封建时代就有的古老观念，意思是说，天子虽然把土地分封给诸侯，但是，生活在这片封国上的人民，却始终割不断与母国血脉相连的关系。所谓封建，其实就是我的人民向外拓荒，无论跑到天涯海角，但从血缘上，始终要奉周为宗主国。古人讲“尊祖故敬宗”，就是因为我们都有着共同的祖先，所以要拥戴宗主国的君主，世世代代皆如此。正因如此，我的人民到哪里，哪里就是我的土地。

可见，宗法制的精神在于，一方面是领土的不断开拓，另一方面，却通过大大小小的分封，建立起一套小宗对大宗或母国的服从与义务关系。就此而言，封建的实质与西方殖民主义，确有相通的地方。旭东看到了这点，不过，他是想以此说明宗主国没有理由永远统治自己的殖民地。但是，周人在制度设计上更为高明，即在其中灌注了一种宗法精神。这按照公羊家的说法，即“诸侯奉王之政以正诸侯之即位”，换言之，每一代诸侯只有奉宗主国之命，才能统治自己的臣民。所以，一方面是离开了自己母国的人民，满世界去开枝散叶，另一方面，却是始终拥戴周天子的大小诸侯以及各级贵族。孔子作《春秋》，其中对齐桓公、晋文公大加褒奖，其中非常重要的一点，就是肯定他们“尊王”的举动。所谓“尊王”，就是要求大大小小的“分民”永远保持对母国的敬意和温情。可以说，“有分土无分民”的说法，充分体现了儒家讲的“亲亲”原则。

郭晓东：康有为在马来西亚槟城曾有“勿忘中国”的题字。可见，封建制下“有分土无分民”的精神，已融入中国人的骨髓，成为整个中华民族的精神了。

曾 亦：西方人有封建而无宗法，所以，虽能向外殖民开拓，但结果终不免分民。只有宗法，才能永远把母国与子民联系起来。我们政府现在讲中国人都是炎黄子孙，内中就有这种宗法精神的体现。

前些时候，俄罗斯出兵克里米亚，背后也有一个类似的逻辑。因为克里米亚主要住着俄罗斯人，这不仅指有俄罗斯血统的人，还包括讲俄罗斯语言的人，所以，俄罗斯视他们为自己的人民，要出兵保护他们。我认为，这里面就包含了“有分土无分民”的观念。因为俄罗斯人住在那里，那里就应该是俄罗斯的领土，这当然是一个非常霸权的理论。同样，西方人及东南亚人对中国的担心和警惕，也是出于这种理论。尤其在东南亚，很多人都有华人血统，而且还在讲汉语，按照“有分土无分民”的理论，这些地方都应该是中国的。所以，将来中国要统一台湾，就可以拿出儒家这套理论来。而且，即便在现代国际关系中，也能找到实践这种理论的榜样，俄罗斯自是如此，即便是欧美人，当他们动辄出兵保护侨民时，里面也不外乎这种逻辑。

吴增定：曾亦现在把儒家讲得这么霸权，可要被儒家开除了。

丁兴才：目前中国在迅速崛起，必须要消除周边国家的担忧，这是个大问题。前面我听了彤东的发言，似乎中国能够避免“修昔底德陷阱”，不必走对外战争的老路；现在从曾亦的发言来看，似乎儒家不排除对外战争。这让我有点迷糊了。

曾 亦：目前中国所面对的还是国际旧秩序，还不得不遵循旧的游戏规则，而且，我们要想建立国际新秩序，首先必须要强大起来。至于能否避免战争，真的很难说，不完全取决我们。我这点比较赞同陈明，“修文德，来远人”，完全是不通时势的迂腐之见。但可以肯定的一点就是，由中国参与建构的国际新秩序，肯定不同于西方人主导的弱肉强食的旧秩序。

丁兴才：近些年来，中国围绕南海争端而开展的一系列外交，确实是在努力避免战争。

曾 亦：可惜周边一些国家，总是认为我们在搞霸权，是恃强凌弱。

陈乔见(华东师范大学哲学系)：看来曾亦兄更像法家。

白彤东：我也是法家。

曾 亦：在这点上，法家没什么不好！我们读孔子《春秋》，不难发现儒家是非常法家的。关于这方面，公羊家有两个讲法：其一，《春秋》是“礼义之大宗”；其二，《春秋》是“万世之刑书”。可以说，儒家并非像汉宣帝所说的那样，只是一味讲仁爱，毕竟“武王一怒安天下”嘛！当然，对内可以多讲些仁政，对外则何妨讲霸道呢？

另外，左派素来喜欢讲国际主义，但是，现在的左派基本上跟民族主义合流了，完全背离了国际主义的本怀。而站在儒家的角度，不仅可以讲民族主义，还可以大讲国际主义。

郝兆宽：以前左派的国际主义，先是讲“全世界无产者联合起来”，一战后就迅速破产了。后来苏联又要求各个民族国家都来保卫苏联，中国率先就不干了，甚至批评苏联这是“大国沙文主义”。

郭晓东：确实，从公羊家的夷夏理论来看，讲“内中国而外诸夏”，这是民族主义立场；而讲“内诸夏而外夷狄”，则是国际主义立场。由内到外，循序渐进，真是有利有节，非常高明。

曾 亦：最近这几年，中国与日本在东南亚展开争夺，背后却缺乏一套理论支撑，显得束手缚脚。20世纪60年代后期，勃列日涅夫提出了“有限主权论”，就是说，在社会主义阵营里，民族国家的主权是受到限制的，老大可以干涉小弟们的内政。我们看《春秋》里的那套国际关系理论，霸主屡屡出兵干涉盟国的内政，盟国则需要出钱出兵跟随霸主，这些都得到《春秋》的赞许。

郭晓东：确实，《春秋》中类似的说法很多。譬如，楚庄王入陈，平定夏徵舒之乱，《春秋》则褒以霸功。还有，曹国国君曾得罪晋文公，后来能追随霸主征讨许国，《春秋》也是称许的。看来，霸主与小弟的关系，《春秋》是这样，今天还是这样。

曾 亦：确实，我们看美国与盟国的关系，与《春秋》没什么两样。因此，我觉得，将来中国与美国争霸，必然要建立一个类似美、苏的盟友圈，也就是《春秋》讲的“诸夏”。问题在于，对于目前的中国来说，“诸夏”在哪里呢？按照《春秋》的说法，应该在“同文同种”的东亚、东南亚，而不是左派主张的亚非拉。

白彤东：听了曾亦兄的发言，我觉得他露出了帝国主义的尾巴，实在不像儒家，或许可以说是儒家帝国主义。

方旭东：儒家没有帝国主义。

白彤东：但是，曾亦兄自己不就是儒家嘛？我觉得，曾亦可以讲那些帝国主义的东西，不过，当你那么讲时，就不要再说这是儒家的立场了。

曾 亦：你们如果了解《公羊传》，就会明白我的说法了。

白彤东：前面陈明似乎说纯粹儒家的立场没法讲爱国，讲武力。我认为，儒家讲的是“爱有差等”，因此，儒家可以支持一种弱的爱国主义，包括允许使用武力。关于台湾问题，我曾经写过这方面的文章。在我看来，对儒家来说，这涉及几个问题：首先，消解台独背后的民族国家和民族自决理论。儒家不承认民族自决，并且认为民意常常是无知的。尤其对台湾人来说，可能会受到日本、美国的煽动，而仅仅出于某种短期的利益目标，去搞所谓民族自决，结果，最终必然会损害两岸人民的利益。对此，儒家不排斥诉诸武力，以防止一方做出过激的、不利于双方的行动。春秋时，齐桓、晋文能够九合诸侯，其实还是有武力做后盾的。可见，儒家不像帝国主义或民族国家的立场那么强，但是，也并非彻底放弃武力。如果这个立场走得太远，就变成法家或帝国主义了，就不再是儒家了。因此，我不完全反对曾亦的讲法，《公羊传》确实是赞同使用武力的。但是，我认为，公羊家这么讲，其实背后有一种文明的观念在支撑着种种武力的诉求，目的是为了团结诸夏，对抗夷狄。从这个意义上，我完全同意曾亦兄讲的“有限主权论”。我曾经写过一篇文章，主张“仁权高于主权”。我这么说，目的是想调侃“人权高于主权”的说法。孟子讲得很清楚，如果某个国家不义，那么，其他国家可以出兵讨伐这个国家；至于不义国的人民，不仅不应抵抗，而且，还应当箪食壶浆来欢迎所谓侵略军。因此，儒家其实是支持某种不基于利益的国际干涉理论，关键在于要有仁义作为依据。

曾 亦：表面上，彤东似乎赞同我的说法，不过，我怎么感觉你讲着讲着就变了味，完全走到自由主义的立场上去了？当然，儒家是有一套国际干涉理论，不过，这个仁义的标准有时很难界定。譬如，越南历史上就有许多抗华的民族英雄，而依据的却是那套民族国家的标准。对此，儒家该如何看呢？

郭晓东：从《春秋》对齐桓、晋文、楚庄的褒扬，不难看到，儒家确实比较接近美国人讲的那套国际干涉理论。只是我们现在讲这套理论，为时还尚早，不免成为美国人干涉我们内政的口实。而且，美国人的那套霸权，虽有理想主义的一面，但是，里面也有太多基于民族国家利益的诉求。

白彤东：我觉得，儒家应该有一个普世标准，对就是对，错就是错，不依赖于各民族的认可与否。在这个问题上，孟子有很强的说法，即战争之正义与否，可从被征伐国家的人民是否心甘情愿进行欢迎来判定，并且，这种欢迎还应是持续的。人民为什么会欢迎呢？就是因为本国处于水深火热之中，只能借助外来力量才可能摆脱这种状态。当然，如果外来征伐的后果是水益深、火益热，这种战争就是不义的，人民最后必将起来反抗侵略军。

曾 亦：彤东这种说法，好像是目前公知们所乐道的。至于左派，则主张“全世界无产者联合起来”，反对自己的政府。可见，左派的论述与自由派真是如出一辙。譬如，美国入侵伊拉克，到底算是解放还是侵略呢？

白彤东：我曾经写过这方面的文章。美国出兵伊拉克，其实有种种不同的动机，其中，既有国家利益的考虑，也有传播民主、解放伊拉克人民的信念。我认为，就后者而言，儒家应该可以接受。但是，美国政客们的原则虽然没有错，却犯了事实判断的错误，因为后来伊拉克人民没有箪食壶浆来欢迎美军，反而使伊拉克陷入长期动乱之中。所以，孟子对战争性质的判断，标准是非常高的。

曾 亦：好像从美军的宣传来看，支持的伊拉克人也不少。

白彤东：关键看支持者的数量，还有国际舆论的支持。

曾 亦：这个标准很难定。

方旭东：陈明和曾亦最后都把尾巴露出来了，竟然赤裸裸地宣扬霸权。我还要对彤东提点意见。在我看来，彤东是想为陈明和曾亦讲的霸权作个辩护，这是行不通的。何况，刚才曾亦已拒绝了彤东的说法。我认为，即便兴仁义之师，譬如说美国打伊拉克，也确实会碰到曾亦刚才的责难。儒家其实是反对任何形式的侵略，不管这种侵略打着如何正当、高大的旗号，都不行。所以，彤东试图在儒家内部为美国式的霸权寻找依据，注定是失败的。

吴增定：很好，讨论很激烈。下面我们进入自由讨论阶段。

唐文明(清华大学哲学哲学系)：本场主讲的两位都是反动派。不过，现在不像以前了，“反动派”不一定就是贬义词，我们经常也需要反动派。尤其是刚才两位反动派提出了非常有趣的问题，很有价值。彤东主要对“民族国家”提出了质疑，而认为中国将来可以不走这条道路，我觉得这不大现实。对此，我们首先得反省西方人为什么要建立基于民族国家的世界秩序，只有把这个问题搞清楚了，才能回头来看中国的问题。我想对彤东先提一个问题：你说中国从秦汉以后就成了一个现代国家，那么，这个“现代国家”难道不是民族国家吗？我觉得你的讲法，有些前后矛盾。

白彤东：我不认为秦汉以后的中国是民族国家。

唐文明：昨天，我试图提出这样一个问题，即中国在崛起过程中会不会成为一个新的帝国，从而变得比西方更西方，比美国更美国？当然，我提出这个问题，不是担心是否会与美国打上一仗，担心最后能否取胜，而是说能否消化掉资本主义。现代意义的民族国家，其实是全球资本主义体系里最重要的环节，这意味着，只要资本主义还是这个世界的主宰，民族国家就一定受其逻辑的左右。换言之，如果中国不能依靠自身的文明传统来化解资本主义，那么，从中国的角度来说，最后也不过变成跟美国差不多的世界霸权。我对这样的未来，确实感到有些黯然。

白彤东：文明兄对我有些误解，大概是我讲得不够清楚吧。我认为，作为现代国家，无论中国和西方，有些方面是可以相通的。譬如，现代国家有一个共同特征，即都是一种陌生人的大国。那么，如何才能把陌生人联系起来呢？显然，封建时代那种宗法的办法，现在就行不通了。此后，中国与西方走上了不同的道路，即通过不同的方式来实现这种联系。对西方人来说，民族国家是解决现代国家内部凝聚的一种办法，而阶级国家又是一种办法。至于世界主义，则试图彻底取消凝聚问题，而让世界成为一家，这也算是对此问题的回应。而儒家讲恻隐之心，讲夷夏之变，我认为是另一种办法。我想要挑战的，恰恰是民族国家这种办法。在我看来，现代国家并不必然走这条道路。

唐文明：你这么讲，我算是有点明白了。

曾 亦：现在美国有些学者搞所谓“新清史”的研究，认为满清并非中国王朝，且否认满族汉化的事实。他们甚至认为，清帝国实属中亚帝国，而非中华帝国；至于中国本部，不过是清帝国的一部分。以前屡有学者否定蒙元是中国的正统王朝，现在把满清也给否定了。这种观点对于现实中的中国来说，是非常危险的，因为这不仅关系到民国和新中国继承清帝国疆域的合法性问题，而且对于目前尚未完成的国族建构，都是一种挑战。

郭晓东：我觉得，这种研究颇近于国内有些学者“从周边看中国”，意图则在否定中国在中国研究中的主体性。

曾 亦：“新清史”研究标榜新史料，其实是撇开汉文材料，而重视满文旧档，意在强调清朝的“满洲”元素及其独特性。如此，不免否定了汉化的重要性，如果站在两千多年中国历史来看，更是否定了历史上少数民族的汉化，甚至否定了今天“中华民族”的包融性，真有点包藏祸心。

陈 明：正因如此，这种研究强调萨满教和藏传佛教在帝国统治中的作用，其用意则是淡化了儒教的功能，最终还是淡化了清朝的中华属性。

郭晓东：当初孙中山搞革命，却以“驱除鞑虏”相号召，这多少与“新清史”学派分享了共同的理论前提，即无视当时满人汉化的事实。

陈 明：辛亥革命以后，如何让56个民族对“中华民族”产生国族认同，确实是个大问题。当初孙中山只是把中国看成汉人之国，以黄帝为政治符号，实在缺少远虑！相反，作为少数民族的满人入主中国后，却始终自认为是中国的正统王朝，自视为汉文化的继承者。

陈壁生(中国人民大学国学院)：曾经有位叫盛昱的满清宗室，写过一首五言诗，其中有“起我黄帝骨，驱彼白种贱”之句。显然，当时满人已经以汉人自居，而排西人为夷狄，足见满人对中国之认同。

郭晓东：更准确地说，满人以华夏自居，故视西人为夷狄。事实上，从满清入主中原以来，满人就逐渐以华夏自居了。

曾 亦：如果从公羊家的“异内外”学说来看，不仅强调了中国与夷狄在种族上的差异，而且，更重视以周文明同化夷狄的重要性。所以，我们只要读《春秋》，不难发现其中非常清晰地表达了这两种倾向。譬如，《春秋》对齐桓公、晋文公攘夷之功的推崇，这是站在夷夏之辨的角度来讲；至于对楚庄王的褒奖，则是认为夷狄充分接受了周人的礼义价值标准，故视同诸夏了。

郭晓东：所以，我们现在讲民族认同与国族建构，不能忽视文化的方面。只是我们这几十年来，民族差异讲得太多，对公羊家关于“夷夏进退”这方面的学说可谓阙而不讲。

吴增定：本场讨论很深入，也很激烈。因为时间关系，就到这里吧。

(文字整理：曾 亦)

(责任编辑：赵荣华)