生命尊严的时代

王蒙+池田大作

池田大作：我的恩师户田城圣先生经常说：“人生取决于最后几年幸不幸福。此前的途中如同做夢，不管此前多么艰辛，如果最后幸福，那就是幸福的人生。”

不可能有不吃苦的人生建设。无论有什么都不屈服，活着要创造属于自己的人生价值。而且，怎样度过总结人生的老年期，在进入老龄社会的现代越来越重要。

王蒙：您刚才讲的户田先生的话深深打动我的心。那天正好是我八十岁生日（2014年10月15日）的前一天。听到户田的话，这是我的命运赠给我的最好的生日礼物。池田先生，谢谢！

我更有理由相信，我的人生是幸福的，幸运的。我必须感谢此生，感谢师友，感谢我的家国故乡，还必须感谢您与户田先生。

池田大作：我才要衷心地感谢能够有机会和王蒙先生交谈，学习。

王蒙先生在《我的人生哲学》中写道：“老年是人生最美好的时候。”

老年有克服很多苦恼、长久活过来赢得的经验和智慧，有将其有价值地利用就能为人们和社会做贡献的优点。

日本愈发成为老龄社会，中国也有老龄化倾向，老年人在社会各个领域的数量也在扩大。

您怎么看老年人对社区、对青年应该发挥的作用呢？

王蒙：老龄只不过是上了岁数。就我自身来说，明年我也许衰老，但今年还充满能量。只要有能量，就能在力所能及的范围内，做些有益于邻居、家乡、众人之事。

中国和日本有敬老的传统，我现在还不至于嗟叹被当作老朽。

如果明年终于年老力衰，对大家没有用了，那也是一种境界，可以笑眯眯，乐呵呵，渐渐地淡出，那也是人生最高的成就。

老年人愿意留下自己的经验，得到年轻人尊重，是可以理解的，但也不能强加于人。因为每一代都有自己的环境和关注，与上一代有所不同。

许多年以前我注意到，经验可以谈，也可以听，也可供参考，却不能复制。老年人应该相信年轻人。他们有自己的麻烦，自己的做法，有自己的责任和能力。

老人应该尽到自己的责任，却无法分担或减轻青年一代的责任。

池田大作：确实，人生有各个世代的使命与责任。同时，再没有比觉得自己在社会上无用，或者找不到活的目的、使命更痛苦，寂寞的了。可以说，正因为是现代这样的社会，才需要去掉老年人和中年、青年一代之间的隔阂，进行心心相印的交流。

老年人接触青年的气息，自己的心也变得年轻。对于青年来说，前辈跨越苦难风雪的人生经验和智慧必定会成为巨大的鼓励。

日本也越来越有人指出加深这种老年人和青年的交流，互相触发之重要。

尤其是紧要关头互相扶助的精神等，继承这种活在庶民中间的良好风气是使社会更向上的基础。

王蒙：1998 年我在访问挪威的时候与一位女出版人谈过生命问题。她说，人类的生存好像一棵树，每个人是树上的一叶、一花、一果，迟早都散落到地上消失。但具有生命的那棵树本身继续生存、成长。她的比喻给我留下了非常深刻的印象。

那生命之树的继承与继续不就可以说是包括了文化传承的含义吗？青年人要是尊重人类已有的经验及其积累，那当然就变成对老人的敬意与照拂。《论语》有“慎终追远，民德归厚矣”，原意是祭祀祖先诚心诚意，但“慎终追远”四个字是一种具有普遍意义的美德，它表现了对时间的扩展与延伸的责任感。思念祖先，则驰思子孙万代。这是追思事物之源，也考虑未来的结果的度量与责任感。

池田大作：向过去学习，思考未来，活在今天，这将使人生更可靠。

王蒙先生总是在思考“事物的根源”，这和法国哲学家柏格森的究问也相通。

“我们人从哪来呢？我们人是什么呢？我们人往哪里去呢？这些问题就是根本问题。”

柏格森的哲学我在年轻时也烙印在心里。

这种究问，谁都会面临吧。

关于“事物的根源”，我还想起的是唐代画家张璪说的艺术原理“外师造化，中得心源”。这里教示的是，为了伟大的价值创造，应该从自身以外的现象学习，同时磨砺、净化自身之内的心，开启创造力的源泉。

不要忘记，文化的继承也不只是理论方面或外形方面，精神方面的继承、化为血肉也很重要。

王蒙先生在《我的人生哲学》中还说：“人老了，应该成为一个哲学家。”

随着年老，不能不或多或少面对体力衰弱或疾病，与早晚必来的死相对。

我想起释尊出家的逸话“四门游观”——释尊是王子时，出王城东门遇见“老人”，出南门遇见“病人”，出西门遇见“死人”。觉悟人活着，“老病死”的苦恼不可避免。出北门遇见出家的圣人，决意出家。

克服人的根本苦恼生老病死是佛法的出发点。这是谁都要经历的苦恼，所以谁都会注视自身的生老病死，探求真正的人生幸福的哲学家、宗教家。探求深刻的时期尤其是老年。

《法华经·见宝塔品》里，用金、银、珍珠等七宝装饰的、大如地球的宝塔出现在大地上。

门下问宝塔的意义，日莲大圣人回答：那就是人本身的生命。即“持《法华经》之男女，身外无宝塔”，明示生命的无限尊严性。又说：“以生老病死四相庄严我等一身之宝塔。”遵循永远常住之法时，连生老病死也灿然辉耀自身的生命宝塔，使之庄严。这是佛法的真髓，信仰的目的。

我青年时代拜读日莲大圣人这句御文，被佛法的深邃法理大为打动。现在，经过长时期的信仰实践，以及看见很多跨越考验与宿命的人所走的尊贵人生轨迹及总结人生的体验，深深理解了正是如此，确信不疑。

王蒙：我有一个观点，未必能讲清楚。那就是宗教与无神论并不是势不两立的。

神学的意义在于终极关怀。宗教的终极是佛，是主，是佛的世界、神的世界。无神论者的终极是“无”，老子说“万物生于有，有生于无”。无是信仰，无对于无神论者是最高、最大，而且最遥远、最古老、最年轻。无还是本源，是归结，是起点是终点。万事万物的根源是无，那么，无神就是终极的“无”，无神成了神性洋溢的终极。而且“无”作为“无”的结果当然是“有”，所以“无”是无神论者的皈依，也就是无神论者的“无神之神”——富有神性的“无”——“神”的概念。中国老子的哲学叫做“有无相生”，银河系、太阳系、宇宙，原来是无，后来成了有，有还要成为无，无还要成为有，恩格斯也是这样说的。

这也是《波罗密多心经》“色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行識，亦复如是”的理解的延伸之一个方面。

这还是质量守恒定律与能量守恒定律的联想。守恒并不是没有成住坏空，而是认识到坏与空同样可以向着成与住变化发展，承认有会灭亡成无，而无中必然生有。

在这个意义上，乐观与悲观的差别也可以超越，生与死的观念也可能进入新境地。

死是生的完成，灭是发展的结果。死是生的极致，死是向生的死。如果说人的悲哀在于“向死而生”，我们不就同样可以相信并期待吗？死是走向生的死。

不然的话，这大千世界从哪里来的呢？你和我，以及他、她们，还有万物，从哪里来的呢？假如太阳已进入中年，假如再有几十亿年太阳系将毁灭，那么我们不是可以相信毁灭之后再生吗？毁灭是再生的开始。

死如果不存在，就不会感觉生，需要生，体验生。宗教、哲学、文学、艺术、医学、科学，什么都不存在。

我们当然惜生爱生，同时死能够使邪恶的人们安定，平静地面对寂寞。我们面对生命的全过程只有拈花微笑（不说话，以心传心）。

池田大作：自古中国思想真挚地面对生与死，反复考察。

譬如《庄子》告诉我们，生与死连续，把生与死分开，讨厌死，是不正确的。“善夭善老，善始善终”，“生也死之徒，死也生之始”。这里指向超越生死的永远性。

凝视人死这一根本条件而考察生，关系到人性、精神性的复苏。

近代文明被称作“忘记死的文明”，科学技术发展而医疗进步，另一方面，有一种死本身可恶而掉头不顾之感。而且，在科学文明进步的20世纪，人类产生了前所未有的大量死亡、虐杀，这也是重大的历史教训。

法国思想家蒙田反复考察了死的意义。有点长，但想在此引用一下。

“死以外的一切事情都能有假面。……但是，死和我们之间上演的最后的戏剧已经没什么装饰。……所以，我们一生的其他一切行为必须以这个最后的行为为试金石来检验。这是最重要的日子，是审判其他一切日子的日子。”

“判断他人的一生时，我常常看他最后怎么样。我毕生努力的主要目的也是最后能善终，那就是平和而安静。”

说永远生命的佛法也明确教导，活着时的行动将是决定死以及死后的状态。

世界著名的心脏外科医生、欧洲科学与艺术学院翁格尔院长说过：可以说，满怀自信地走过充实人生的人以良好的生命状态死去。

在死亡面前，什么样的当权者、富豪都一律平等。只将评价你是怎么活下来的。总之，能否跨越人生的苦难，为人、为社会尽力，充满出自心底的感谢与幸福。而且要以朝气蓬勃的心来总结充实的人生，我认为这比什么都重要。

王蒙：一位媒体人问我，您是否有记忆力减退、文思枯竭、体力下降的老年人的悲哀呢？我的回答是，现在还没有，明年可能有吧。

2013年我写过一篇小说，题目是“明年我将衰老”。

生老病死是苦恼，也是契机，是得到的恩赐，又是思索与觉悟的机会。活得不那么短促，就可能多多回味与概括，无限地接近人生的真谛与真味。

有生就有死，有青春就有老迈，有健康就有疾病。有死所以有生，生生不已。“大德曰生”。因为有衰老，所以才涌起对青春的回忆与珍惜的心情。那还触及生命的漫漫路程，也是赞美。患病就会想健康的日子和健康的人们，感到对健康过的感谢与满足，得到更全面、更丰富的生命体验。

中国话把“死”也叫“大限”。有终于大限，亦即无限，乃归于零，归于空，也就是色即是空的体验。又得到零与无穷相结合的信念，还有空即色的信念。

还得到陶渊明的诗句“托体同山阿”的豁达大度。

生命易逝，即视为悲哀流不尽眼泪，那种悲也将关系到觉悟，得以升华。化为审美力、思想的智慧大放光明。

我喜欢佛法说的“大悲”这个词。辽宁省海城市和四川省南充市有大悲寺。这个名字令我感动。同样，北京的古老地名有叫“大光明境”的胡同，这也是非常好的名称。

大悲与无悲。大悲的另一面、另一端就是佛法常说的欢喜。有了欢喜心与大悲心就是佛心了吧？大悲是一种视角，是悲的无穷化。人死了才无穷。无穷，人就成为零。零与无穷相结合，那就是全，又不是全。那是道，是佛，是永劫，是悟，还是泪，泪干又是笑，笑也会消失，得大欢喜。

关心自己的健康，希望长寿，遵循健康的生活方式，同时，需要有某种程度的准备，准备安稳地去旅行。完成生命的全过程，走上新的期待与可能的道路。

池田大作：人有各种各样的人生，有千差万别的生老病死的情形。看看周围，有人因疾病或事故等夭折，有人虽长寿但总是疾病缠身，有人衰老而安详地死去。一生是充实的，即完成了自己的使命，感受到确实的幸福，还是被苦恼与烦闷纠缠着结束，人必须深思人生的过去。

日莲大圣人一语道破：“见生死而厌离是云迷”，“知见本有之生死是云悟”。所谓“本有之生死”是说生、死都本然具备于永远的生命中。

因此，在变化接着变化的诸行无常的现实社会，具有坚定的生死观而生，或者说确立不动的自身，构筑牢固的幸福境界，我们为此天天坚持信仰实践。

我从青春时代就喜爱的诗人惠特曼曾高歌：

“喜悦，（想着高兴到灵魂深处，我呐喊）我们的生结束，我们的生开始。”

“要歌唱，以充满欢喜、鼓涨活力的全体为目标，以‘死的意义为目标，与生一样再接受‘死，人欢欢喜喜进入‘死。”

像以前说过的那样，彻底凝视生命的诗人和作家的志向与佛法说的“生也欢喜”、“死也欢喜”的生死观相通。

鼓舞人们提升到超越生死的欢喜境界，是文学与宗教的深刻的存在意义，是使命。

生命尊严具有无上的价值

池田大作：关于人生的价值，王蒙先生也这么说。

“人生一世，总有个追求，有个盼望，有个让自己珍视，让自己向往，让自己护卫，愿意为之活一遭，乃至愿意为之献身的东西，这就是价值了。”

把什么当作至高无上的价值，具有什么样的价值观，人的生活方式或人生的方向因之而大不相同。

在此我想再次提起“生命价值”这个主题。

和英国历史学家汤因比博士对谈的最后一章里，我说过：“把最高价值置于生命尊严，这必须作为普遍的价值基准。”“生命是尊严的，不可能有在它之上的价值。”

博士回应：“正如您所言，生命的尊严才是普遍的、绝对的基准。”我们的看法完全一致。

博士和我对德国哲学家康德的话共鸣：

“有价格的东西都能被其他什么等价物置换，但与之相反，一切超越价格的东西，即无价的东西，所以又绝不容许等价物的东西，具有尊严。”

就是说，“生命的价值”就是不能换算成价格的、其他任何东西都不能替代的尊严。

尊重多样的价值观，同时其基础上不能没有“生命尊严”这一绝对的价值。

说生命绝对尊严的《法华经》在万人生命中看出佛性。日莲大圣人说明此重要法门，认为生命的价值比宇宙的一切财宝更可贵。

王蒙先生认为应该如何在现代社会中扩大生命的价值呢？

王蒙：池田先生讲得非常好。

中华传统文化同样尊重生命的尊严。“大德曰生”，“生生不息”，这些都见于《周易》。“好生之德，洽于民心”，出自《尚书》。

孔子重视祭祀，重视丧事，这也当然是对于生命尊严的强调。“死生亦大矣，岂不痛哉”，这是王羲之在《兰亭集》中引用的古训，中国从遥远古昔就这么说。

生命尊严的问题并非不过是一个观念，牵扯到很多具体事项，例如安乐死的问题，是疾病对生命尊严的严峻挑战。这些该怎么办？饥饿与贫困也剥夺生命的尊严。与饥饿、贫困的斗争到达解决的目标还需要遥远的路程。还有人本身发展的课题，接受教育、享受文化果实的权利。我们总称为“人权”，这也是生命尊严不可或缺的。

为了生命的尊严，我们还有很多该做的事情，再苦也要继续战斗。必须有为了生命尊严该入地狱就入地狱的气概。

池田大作：您的话令我感动。必须使21世纪成为“生命的世纪”、“生命尊严的时代”。医学、文学、教育、宗教为此必须齐心合力。

政治、经济、科学本来目的应在于此。把生命当作手段，当作牺牲，是本末倒置。

把超过生命的价值置于生命以外的东西，就必然还会成为战争、纠纷、暴力的元凶。

为起草《世界人权宣言》作出贡献的巴西文学院阿塔伊德总裁对我说过：

“人的内心若没有看圣物的视点，人的尊严这种思想就不能生根。从这一意义，我对佛法的观点极有共鸣。”

我相信，指明谁都有尊极的佛生命的佛法思想必然有助于世界人权的确立，而且在现实上用以开启人内在的智慧、力量与可能性。

关于人的赋权

池田大作：“人”本身，“生命”本身就是今后时代的焦点。

联合国开发计划署（UNDP）的报告书不只是收入，而且公布了综合测算各国丰富度的“人类发展指数”。

“人类发展报告”的指针是“人是国家之宝”这句话。

而且，“人类发展”的核心不就是“赋权”吗？

人以及人所拥有的力量就是国宝，这种观点让人想起《史记》的故事——魏惠王把照很远的径寸之珠当作国宝，而齐威王把守护国家、支撑国家的优秀人才当作国宝。

基于这个故事，日本佛教家传教大师最澄认为：“国宝为何物？宝乃道心。有道心之人，名为国宝。”进而举出中国古人的格言“口能行之，身能言之，国宝也”。这是唐代佛教家妙乐大师也注目的话。

中国和日本的传统文化中具有人文主义的思想潮流，把人的崇高生活方式或人所具有的偉大力量当作国家和社会的最大宝贝。

身边的社区、社会也好，组织、团体也好，国家、世界也好，永续的繁荣即在于人本身的力量开发。

我对谈过的罗马俱乐部创始人佩切伊博士说：“人，每一个人身上都蕴藏着丰富的理解力、想像力和独创力，而且还丰富地具备尚未被发挥、甚至为别顾及的道德资质。”

这里启示了21世纪人类应行进的道路。人相信自己，引出自己的力量，加以发挥，为此而需要什么呢？这一点，应该让文学起到什么样的作用，也请您谈一谈。

王蒙：人的能力需要培养、开发，同时也需要平台。中国是人口大国，由于人口多，人们获得自己所需要的平台更为困难。

发展与开放大大有利于人的能力发挥。中国有个说法：“科教兴国，人才强国”，还记起以前说的“尊重知识，尊重人才”，对这类号召应抱有希望。

另一方面，发挥每个人的能力会推动全体的发展与尊严的实现。

我最感动的是人心中确实有的善良与爱心，关怀与同情。中国话里有“恻隐之心”、“不忍人之心”的观点，其实践需要宗教与文学的启发。

例如雨果的《悲惨世界》中米里哀神父对于冉阿让的善待，无人不为之感动。冉阿让偷了神父的东西，结果神父还保护他。我上小学时读的，太震动了。世界上还有这么好的人呀，如果世界多几个好人，那坏事也就没了。我真是吃惊，这样的好人世界上有吗？

《论语》不是宗教的经典，但孔子的地位是准宗教的“圣人”，他总是相信人的善性，而且把对父母的孝行和爱护兄弟姊妹的心升华为忠、恕、仁、德的思想，也令人感动。

文学注意探讨与表现善性的可能性。在这个意义上，我认为台湾证严法师的慈善活动也非常好。

文学对人所具有的恶的可能性也倾注全力。同样在《悲惨世界》里，警探沙威在恪尽职守的外衣下穷凶极恶也令人难忘。陀斯妥耶夫斯基的作品中出现的那种绞肉机式的人际关系也富有教训。中国文学中，把善恶、悲喜、正邪表现到极致的是《红楼梦》。

现在，表现恶毒、残虐的文学形成一个潮流。我也不怕写恶，但不单是陈列夸大地表现恶，而是要为人、为人类探求出路。回到善与爱，回到同情与恻隐、尊严与幸福。我们应该敢于面对恶，进而跨越恶，唤起善。

池田大作：完全同意。

作为人的赋权的重要支柱，今后尤其应该更促进女性的赋权。

《法华经》是堪为女性赋权之先驱的思想。

已经谈过了一点，《法华经》以前，各种思想或佛教经典也是对女性歧视不断。

但是，《法华经·提婆达多品第十二》说龙女成佛，指明所有女性达至幸福境界的道路。《法华经》是显示男女都成佛的平等的教法，其中有堪称女性人权宣言的思想。

日本平安时代紫式部《源氏物语》等女流文学兴隆，其中浓重地反映了《法华经》思想、佛教思想。

譬如，与紫式部并称的清少纳言在《枕草子》里写道：“（宝贵的）经典里，《法华经》那是不用说的了。”而且，花与实同时具备，写到不染淤泥地开花的“莲”包含在《妙法莲华经》中，赞叹：“莲比其他任何草木都更美。”可见，清少纳言的丰富感性也受到《法华经》熏陶。

翻阅同时代女歌人赤染卫门的和歌等也反映了佛教思想，如《法华经》所说的“不轻”，即绝不轻视有佛性的生命的生活方式，被认为这位歌人所作的《荣花物语》也表现了“佛”、“净土”都在人心中的佛教思想。

这样，很多女性也受《法华经》思想、佛教思想启发，汲取智慧，创造文学。

基于《法华经》的哲理，日莲大圣人鼓励女弟子：“持此经之女人胜于一切女人，甚至胜于一切男子。”

这是教导，凭《法华经》信仰，女性发挥刚强而清纯的生命之力，把浊世变成更好的社会的使命。

德国文豪歌德在《浮士德》的结尾处讴歌“永远的女性/把我们引向高处”。

回顾以往的历史，何其多的女性被戕害，生命的战争或暴力虐待啊。今后必须构筑使属于女性的美好特质的抚育生命的爱情、企求和平的心、对他人的关怀以及开朗等充分发挥的社会。

那也可说是女性幸福起来、大显身手的“女性世纪”。

我们以《法华经》的生命尊严哲学为根干的和平、文化、教育运动在世界各地生气勃勃发挥领导作用的也是女性。

王蒙：中国大陆也说惯了男女平等，那是一种妇女半边天的观点。

虽说男女平等，但不是说男性和女性应该完全一样。军队和警察里女性也有，但毕竟男性多。男性有男性的特征，女性有女性的特征。所以池田先生说的十分重要，特别令我感动。

毕竟男权社会有着太长的历史与覆盖面，现在，仍然有明显地歧视女性的地方，至于心目中的歧视女性的想法说法更是无处不有。看看一个人物一个VIP对女性的态度，包括一个写作人或者一个社会活动家对女性的态度，我觉得就看到了他的内心，他的灵魂。歧视女性，这就是腐朽、自私、龌龊、低级趣味的表现。

池田大作：全球化，在所有層面人员来往都很活跃，女性所具有的联结人、圆满推进人际关系的交流能力令人瞩目。

在这一点上，我想起了经常交谈的作家有吉佐和子先生，她开朗、和蔼可亲、勇敢的性格给人留下深刻印象，是一位在日中友好的黎明时代也和周恩来总理等中国领导人交流的女性。

有吉有一部小说以17世纪的出云阿国为主人公，这个女性传说是歌舞伎的创始人。

小说里高声宣扬音乐舞蹈在人的心里唤醒的快乐与喜悦。

另一方面，描述勤勤恳恳的农业劳动，即播种、育苗、收获果实以支撑人命的可贵。而且，发现农业劳动的动作节奏和歌唱的民谣中有精彩的音乐舞蹈。

在农村、渔村，在城市，女性扎根在当地活动，支撑大家。照亮这样的女性背后的辛苦，赞颂其伟大，我认为也是文学艺术的温馨目光。

可以说，女性是生命的守护人、文化的创造者。

完成了日本俳谐文学的是江户时代，那个时代产生了很多女俳人，留下了优秀作品。也有不少女俳人年轻时死去丈夫，日常辛辛苦苦，把自己的心情寄托于俳句，使之升华。其一是加贺千代女，她吟咏：

“什么是财宝/今日灿烂生命啊/樱花初绽开”。

可见对越过严冬终于开花的樱花生命的深深共鸣。

只有养育生命的女性才具有的敏锐感性若得到发挥，生命文化、和平文化不就更扎根于社会吗？

王蒙：太好了。有吉佐和子是我最喜爱的日本女作家之一。这也是缘份啊，您在这里提到了有吉佐和子！