我是女性，但不主义——“时代与女性”三人谈

⊙ 文 / 张 莉 刘芳坤 孙 频

我是女性，但不主义

——“时代与女性”三人谈

⊙ 文 / 张 莉 刘芳坤 孙 频

张 莉：评论家，现任天津师范大学文学院教授。

刘芳坤：评论家，现任山西大学文学院副教授。

孙 频：小说家，现为中国人民大学创造性写作专业研究生。

文学对话（二）

一、把人物放在火上烤，直到逼出灵魂

张 莉：我是孙频的读者，最近几年断断续续读过她许多小说。放在当代文学的语境里，孙频的女性形象很不一样。印象中，很多八〇后女作家从写都市写青春成长开始，但是孙频不是。她的小说给我感觉一出来似乎就特别成熟。我知道她的老家在吕梁，她的人物和我们熟悉的女性很不一样。她写太原城里有意思的人，有故事的人。比如《不速之客》，一个女性风尘仆仆地去敲一个人的门，那个男人开或者不开，变成了一个问题。我看到封面介绍说她是当代的张爱玲。为什么像张爱玲，我想应该就是那个狠劲儿吧。所以，我们会说孙频是一个“豁得出去”的人，她面对人物时没有感伤气，下得去手。她能写到我们不能写到的地方，写到我们一般人不敢去看的那个地方。张爱玲呢，跟其他女作家不一样的地方在于，其他人写生活的表象，但张爱玲写人性内部的东西，人性黑暗的东西，人人体会到但是又写不出来的东西。

我今天在路上读孙频的一篇小说，就是一个女人爱上了一个男人，一个男记者。结果女人发现这个记者和另一个女人也说爱她。他还说，他对这两个人都爱。就是这样一个难题。那么，这个小说最后怎么样了呢？女主人公劝说男人的另一个女朋友，快跟别人结婚，最后那女孩子真的放手，走了。而她和他则选择持续。小说结尾，女人病了，得癌症了。这个故事和现实生活特别近，但是，这情感又是非道德化的情感。我想，这样的情感，是我们当代人生存的现状。作家对人没有那么多道德的理解，她把一种非常态的情感生活写出来了，而且赋予了这种生活一种光泽。

刘芳坤：我想说的是，我特别注意到孙频的两篇小说，一篇是《自由故》，一篇是《丑闻》。这两篇小说的女主人公都是女博士。但是我觉得特别惊艳之处在于，她所写的与我们想象中的女博士完全不同。再一个，在女性主题的小说文本中经常会出现灰姑娘模式，突出她们的奋斗。但是这两篇小说给我特别的震撼，因为她写出了我们内心深处血淋淋的真实，而我们又不敢把这种真实示于人面前。《自由故》写了一个女博士，她出于对自己学业对于人生的考虑，最后为了自由就放弃了学位，跑到了这个德令哈，去寻找人生到底是什么样子的。而《丑闻》就更加鞭辟入里了，她写了女博士，最后成为大龄剩女。小说设置了三个男性人物。一个是学校的院长，另外一个是校园对面的酒吧老板，还有一个是农民工。三个人之间发生了一个故事。这三个男人的层次好像是一个一个降低，但是她在同他们发生关系的时候，女博士有一句话我印象特别深：我要的是整个燃烧的城市，但没想到我得到的只是微不足道的性爱。我读到这个的时候真是有一种想哭的感觉。我觉得孙频这个真是太难写了，她写出了我们这个时代里内心深处真正的惶恐。我和张莉老师谈那么多，我们就特别关心，孙频你在写女性人物的时候，哪个女性人物让你最纠结？让你内心最震荡？你和我们分享一下。

孙 频：张莉老师说我的小说能豁得出去，我觉得可能是因为我的小说里没有太多自恋的气质，包括我小说中所有的主人公身上也很少看到自恋的东西。她们所呈现出的只是一个面对这个世界时真实的存在状态。当我看到以各种方式生活着的人我会思考，这些人究竟想要什么，究竟追求什么，他们的心理走向是什么样子的？所以我在小说中一直在想这些问题。有人说你写东西一定要暖色调一点，好契合社会的需要。我觉得作家这种职业只是因为我认识到某些东西，我要把它表达出来，这里面带着我自己的观念和目光，而不是应该刻意讨好一部分人的趣味。比如张莉老师刚刚提到的《不速之客》里的纪米萍，可以说是我个人很喜欢，也是我写得最纠结的一个角色。这个角色是一个底层得不能再底层的女性。我试图进入她的内心，展开一种想象和一种探索。那就是说我只是想借助一个底层女性的外壳进入其中，我想探讨一种社会关系。她是这个社会上一种最弱势的，最没有地位的，也不知道自己何去何从的女性形象的代表，但是这种人并不是真正低到尘埃里，不是说她卑微得可以被任何力量来践踏。她在一个可以受尽各种侮辱的社会角色里，才能迸发出异于常人的内心，捍卫一点奇异的自尊，就一点点，在常人看来根本不能算自尊，却是她的精神支撑。她在那里苦苦追求一点东西，那不是爱情，就是一个人她怎样竭尽自己的所能维护自己的一点点尊严，像这样一个女性，她是处理不好情爱关系的，但她极度渴望爱情，会出现什么故事呢？所以我就把这样的主人公写成《不速之客》。还有刚才芳坤提到的《自由故》里的女博士，为了寻找自由而辍学去青海。我为什么有这样一个设置？是因为我发现身边的一些知识女性除了社会压力，还有女性一些特有的困境，比如说婚恋，婚姻的弱势，以及女性本身的一些弱势等等，它都会形成各种力量以重量压在她身上。所以我写她辍学出走，离开城市，去内心富有诗意的地方，但她真的来到德令哈，又是怎样新的困境？这个小说的题目叫《自由故》其实是一种讽刺。

张 莉：刚才孙频说她自己不伪饰、不自恋的时候，我想到一个事情。一般情况下我们觉得一个作家是自恋的。当然。首先是一个作家得自恋，他自恋了才开始写东西，要表达，这没什么好说的。但是，如果真的要成为一个作家，一个好作家，肯定要放下心里的“我”。一个普通的女性写作者要成为一个好的女作家，就是要把心里的“我”放下。这在女性写作中极为重要。最著名的例子是冰心。冰心一九一九年就成名了。当时她写完小说以后，是有预设读者的。她的预设读者是谁呢？她的爸爸妈妈和弟弟。她写完小说要给爸爸看，要给妈妈看，要给弟弟看。这个预设的结果就是，她爸妈说这个不能写。她弟弟会说这样写不好。于是，冰心的作品里就出现了一个好女儿和好姐姐的形象。我们今天看冰心，并不把她当一个成熟的女人来看，我们把她当成知心姐姐看。她最有名的就是《致小读者》嘛！为什么冰心没有成为像张爱玲那样的作家，也没有成长为丁玲那样的作家，因为她心中有一个“我”。——“我”要冰清玉洁，“我”要没有情欲，“我”就要成为“冰心”。

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所以丁玲很快取代了冰心，大家更喜欢丁玲。因为这个作家敢于打破那个“我”。我认为孙频值得期待，原因就在于她没有想过“我”把这个事儿写出来大家会怎么看我？这个在她那里一点儿都不重要。重要的是，我要把别人看不到的、把这个世界的黑暗写出来，把女性极致的痛苦写出来。这是作家特别重要的素质。当年丁玲写了一部作品《莎菲女士的日记》，很轰动。在此之前，女性的形象就是，我爱上一个男人，我跟他私奔了，我很痛苦，我违背了父母的意志。而在丁玲的《莎菲女士的日记》里，莎菲爱上了两个男人，一个是像苇弟那样的男人，对她很好，每天哭哭啼啼的。虽然对她很好，但是她觉得不太像一个男子汉。另外一个呢，凌吉士，长得高长得帅也有钱，但是他有老婆。那么莎菲怎么选呢？莎菲在两个男人中选择。最后她的选择是我一定不爱苇弟，但是我也不跟凌吉士在一起。可他又是那么帅怎么办呢？她吻了他，然后把他踢走了。这个作品一发表，震惊了文坛。这是一个新女性，这个女性说，我不喜欢你，我就要离开你。我不爱你就是不爱你。爱和不爱不是由男人说的，是由我说了算。从此以后，丁玲就登上中国文坛舞台。她不怕别人说她是莎菲女士。她的回答是，我就是，又能怎样。所以，一个写作者内心的勇敢特别重要。只有这样，作品才会呈现出和别人不一样的东西。

但是，话也说回来，作为一个读者，如果这个作家写的东西都是你平常见到的东西，你为什么读他呢？你要读他，因为他给你不一样的启发。《不速之客》最重要的处理就是，作家把她的人物放在火上烤，在选择中两难。而这个选择是人们日常生活中无法处理的。纪米萍虽然是妓女，但她觉得她要有真爱。我可以和你做，但是我不卖的，卖了我就廉价了。而实际上另外一个悖论便是，你不收钱你不更廉价吗？所以她就在两个系统里这样徘徊、徘徊。把这个女孩儿放在道德之火上烤的时候，读者和人物一样会痛苦。她那么卑微，甚至让人讨厌，相信读者都很同情男主人公。可是呢，就是在这样的际遇里，这个女人对情感的理解却让我们感到高贵。我相信孙频意识到了把人放在极端情感境遇里面拷问的意义。比如，你爱上一个人，这个人既爱你又爱她，那么你离开他还是陪着他？她就让人物处于这个境遇里边，怎么办？读者看了以后就会说怎么办？然后作家也问，你怎么办？通过这样一种情感境遇，她写出了我们时代每一个人都可能面对的情感难题。

另外她也写出了一种普遍性的难题。从一九〇〇年以来，或者一百年来，或者二百年来，虽然我们穿的衣服变了，我们的相貌也有可能变了，但每个人都面临共同的问题，那就是爱。就是你怎么办？在爱和不爱中间，在性与爱之间，在精神与肉体分离的一刻，你怎么办？在年轻一代作家中间，孙频能把一个女人内心里边的最受煎熬、最受折磨的那部分写出来。她无畏、勇猛，能够直面人性的深渊而不感伤，能够把我们内心里边的疼痛挖出来。我想这也是她的读者越来越多，批评家也越来越关注她的原因。

二、我是女性，但不主义

孙 频：张老师刚才说得特别好，就是小说存在的必要。也有人和我说过现在有多少人读小说？那我觉得小说的功能与心灵鸡汤，与手机上的快餐文化的功能是不可能等同的。我们不能说因为电子产品的快速发展，小说渐渐会消失，它有它存在的必要性。

刘芳坤：说到这个，我就想插一句。前段时间我在微信平台上看到一个调查，这个调查就与我们说到的有关，这个调查的名字就叫“你的生活里有没有诗和远方”，我当时自己测试完之后，显然我的生活里是有诗和远方的。我就顺便看了一下那个调查的结果，其实啊，中国大多数人是有诗和远方的。所以，小说还是很有存在必要的，首先呢是让我们看到生活，看到自己，然后看到以后的生活，以后的自己，甚至是过去的生活，过去的自己，还没准儿是来世的自己。它实际上会给你一种不同的涤荡。我想这也是最终给我们“诗和远方”的小说魅力之所在。现在大家在谈到孙频的小说时，都会谈及女性意识，好像女性主义是我们不得不谈的一个话题了。我想，或者可以这样提问：在这样的一个时代里，我们应该怎样看待女性主义？

张 莉：我经常回答的问题是，你是女性主义者吗？我的回答通常是，我是女性，但不主义。这个借用了崔卫平老师的说法。我不想说自己是女性主义者，因为当你宣称自己是女性主义的时候，好像在宣誓，要按着这个主义办似的。我不想为自己画地为牢。但是呢，我要坦率说，我是有强烈女性意识和女性立场的人。现实生活中如果有人当着我的面说一些很大男子主义立场的观点，我一定会反驳他。

一个作家是不是女性主义不重要，重要的是要认识到男女平等，女人是和男人一样的人，这是现代人的基本常识，如果一个作家不认为两性之间是平等的，那么他的写作一定会出问题的。很可惜，我们现在很多作家的写作和言论都还处于农业文明时期，这挺让人失望的。

孙 频：我和你的观点是一样的。我有女性意识，但不主义。因为我觉得一讲“主义”两个字就是喊口号，我不赞同很激进地喊出某一种口号。我觉得女性的被重视或者被接受程度一定是与这个国家的文明程度成正比的。有时候在聊天的时候我就会说，我一直相信，越文明的男人越尊重女性，那种尊重是骨子里的尊重。在一个历史很悠久的国家里，某些观念一定是根深蒂固，就是说各种男性的优越性一定是长久存在的。我所说的女性意识，就是一个女性在这个世界上有权力为自己争取更多的被尊重，争取更多的被平等对待。我觉得这都是当代女性最正常的一些做法，与“主义”二字还构不成任何关系。

刘芳坤：对，在这个时代“女性主义”这个词越来越受到人们的关注。但是我觉得，在实际生活中这种女性经验怎样融入生活更重要，而不是我们标榜什么。我注意到，孙频的小说里面经常会出现闺密的形象，这些女性角色互相之间有一个称呼——“女人”，我非常喜欢这个称呼。因为，“女神”在今天确实已经成为广泛的女性代称，我觉得这个时代思潮是值得思考的。为什么必须称谁都是“美女”“女神”？说到这里，我回忆似乎有很多作家塑造的就是女神角色而不是女人角色。男作家也会很明显，例如一部分小说中的女性以“缪斯”的形象出现。与此相对的还有一种模式——女妖模式。但是女作家的创作往往不会将女性作为一个对象物出现在情节的构造之中，而经常产生身临其境的感觉，这可能是女作家对当代文学的贡献之一。

三、好小说让你对人的理解宽阔

张 莉：我不能说男性写的女性不好，因为事实并非如此。中国文学史上写女性写得最好的作家是谁，当然是曹雪芹啊，曹雪芹把他的男性和女性都当作人。而且在那个时代他会说“女人是水做的，男人是泥做的”，这多么了不起。他是有女性意识的作家。经典作家其实都会超越他的性别身份的，比如《安娜·卡列尼娜》，比如《包法利夫人》。男作家写女性写得好的，有同情心的，超越性别经验的太多了。有的人在现实生活中是大男子主义，但是在小说中却是超越性别的，这情况是有的；有的女性在生活中特别崇拜男人，但是她在小说里写的就特别有女性意识，也有。这很难说，写作是复杂的。因为我们的题目是“时代与女性”，所以我们讨论孙频的小说时是有一些关键词的。但是，不能说这个女作家写的就只是女性。如果我们这样理解作品的话，是偏颇的。也不是说她只是写女性写得好，我想说的是，这个作家对人的理解力让人印象深刻。不是因为是女性，所以写女人就必然写得好，不是，而是这个女性站在女性的角度理解了更多的人，让我们透过她的小说理解了更多的人。

刚才说读小说就是照镜子，有的作家给你照的是哈哈镜，你看两眼就不看了。有的小说家提供的是显微镜或者望远镜，超越了你自身的局限能够看到更远的远方，或者更细微的地方，所以我们想看。只有这样的作家你才会去看。我们今天讨论女性写作，我们也觉得女性写作品很好，但是呢，我们也得特别坦诚地说，当代苏童写女性写得挺好的，毕飞宇写女性也写得挺好的，比女作家写得都要好，对吧。我们今天不能因为孙频在这儿，女性在这儿，我们就觉得女人写女人有特权、写得更好，我们不能这么说。

刘芳坤：我们谈到这里好像得到这样一个结论，即一个伟大的男作家他在写女人的时候，如果能够写得很好的话，也是他的伟大素质之一。我看到过，至今都很难忘的，一个就是安娜，再一个就是包法利夫人、艾玛。福楼拜用了十页甚至以上的篇幅来写一个女性服药的过程，我真的不知道福楼拜哪里来的神力。其实我知道孙频她的小说里面不仅仅是写女人，她也塑造过很多成功的男性形象。比如说像《假面》，比如说《我看过草叶葳蕤》，主人公都是男性。那孙频你下一步写作的计划是什么？你写作的“远方”在哪里？

孙 频：说实话计划没那么多。因为我觉得写作这个事情不适合给自己做规划，比如我三年以后怎么样，五年以后怎么样，十年以后怎么样。写作是一个不停地自我反省、自我审视、自我积累，以及对世界理解越来越多，对人理解越来越多，越来越包容的过程。我觉得第一是理解众生，第二是你有了自己越来越坚定的看世界的目光，你有了越来越坚实可靠的思想，然后你所思所想的是否透彻、是否准确得等你在写作过程中慢慢检验和摸索，这些都不是可以被规划的。