“三个崛起”与当代诗歌的突围

按：由中国诗歌学会、北京大学中国诗歌研究院主办，德庆县人民政府承办的首届“南方诗歌节”，2017年12月20日在广东省德庆县开幕。下午四点，在德庆县美术馆举办了以“‘三个崛起与当代诗歌的突围”为主题的对话会。一百多人的美术馆大厅座无虚席，“三个崛起”的作者谢冕、孙绍振、徐敬亚就相关问题和与会专家、当地诗歌爱好者等进行了深入交流。

主 持 人：王光明 首都师范大学文学院教授

嘉 宾：谢 冕 北京大学中文系教授

孙绍振 福建师范大学文学院教授

徐敬亚 诗人、文学评论家

沈 奇 西安财经学院教授

唐晓渡 作家出版社编审

吴思敬 首都师范大学文学院教授

时间：2017年12月20日16：00-18：00

地点：广东德庆县美术馆

录音整理：景立鹏 首都师范大学文学院博士研究生

王光明：女士们、先生们、朋友们，下午好！非常高兴来到广东德庆出席首届“南方诗歌节”。非常荣幸今天下午能与谢冕先生、孙绍振先生、徐敬亚先生和在座的诸位朋友，一起回顾“三个崛起”的昨天和今天。“南方诗歌节”今年是首次，“三个崛起”的相会虽然不是首次，但今天以学术对话的方式回顾和反省“三个崛起”的前世今生肯定是第一次。所以今天下午的對话具有不同寻常的意义。“三个崛起”的提出至今已有三十几年的历史了。三十几年以来，中国诗歌发生了很大的变化。从文化自信的角度来看，中国诗歌在世界上的声音越来越洪亮，中国诗人在世界上的影响也越来越大。这和“三个崛起”当年的开拓之功也是分不开的。

虽然“三个崛起”已经成为一个有文学史意义的名词，但是他们的作者之前未曾相约，他们的第一次相会，还是在1997年7月的武夷山“现代汉诗学术研讨会”。

我把今天对话的题目定为“‘三个崛起与当代诗歌的突围”，意思是说“三个崛起”在当时的历史语境中，具有“突围”的意义。“三个崛起”提出的一些观点，三十几年后已经成为一种常识了。但是当年他们写文章，提出问题，是承受了巨大的历史压力的。所以，“三个崛起”在当初的时代语境中是非同寻常的。第一个“崛起”是谢冕先生提出来的。那么，请问谢先生当年是怎样想起用“崛起”这个词去命名所面对的诗歌现象的？有没有想到后来会有很多“崛起”出现？有没有想到要面临巨大历史压力？

谢 冕：接着王光明先生的话说，我们三个被“崛起”一词联系起来，叫“三个崛起”。就这“三个崛起”而言，我事先并不知道他们要写文章，也不知道他们后来会用“崛起”的名字，不管是孙绍振，还是徐敬亚。所以说，“三个崛起”的出现不是预谋，而是不约而同的结果。我自己写这个文章的背景是这样的。从德庆往西是广西的南宁，1980年4月在那里召开了一次诗歌会议。发起单位有中国当代文学研究会、中国社会科学院文学研究所和北京大学中文系，还有西南民族学院。在南宁开会的时候，有个重大题目，就是回顾新诗的发展道路，这是建国以来全国第一次诗歌理论会议。在南宁开会的时候，中心的问题是出现了新的诗歌现象，也就是后来所说的“朦胧诗”或者叫做“新诗潮”。这些新的诗潮当时处于萌芽状态，我们几个人在不同的时间与空间中分别看到了这一现象。南宁会议上就引起了一次大讨论，或者说论争，也可以叫论战。当然，论战主力应该是孙绍振先生。徐敬亚当时还是学生，没能参加这次会议。孙绍振先生是论战的急先锋，我应邀在会上做了一个发言。内容是我对“新诗潮”的一些看法。当然，我是站在“新诗潮”这边的，并明确表示，我支持这一现象。在南宁开会的时候，《光明日报》有个记者在那里。我记得是黎丁先生，始终参加了这次会议。会间他跟我约稿，说这次会很有意思，会给你们专版，我欣然答应。5月4日，我写出《在新的崛起面前》送到《光明日报》的时候，发现别的朋友都没有来稿，专版发表也就没能实现。于是，5月7日《光明日报》单独发表了我这篇文章。当时写的时候为什么用“崛起”，这是我自己想的。当时也想到用“新的诗歌现象”“新的……”等说法，但是想来想去都不合适，改了又改，最后确定用“崛起”。“今天派”也好，北岛、舒婷也好，都是知青一代的诗。当时诗歌是一种什么状况呢？我有一个说法，受到当时一些诗坛前辈们的指责。我说，诗歌正在走着越来越窄狭的道路。他们的观点与我不一样，认为诗歌正在走着越来越宽广的道路。这就是我和他们之间的根本分歧。为什么我说“越来越窄狭”呢？新诗是自由的，是个性解放的象征，是个人独立的象征。在一个异常的时代，所有诗人都写一样的诗，所有批评家都推崇一样的诗。诗歌不能抒发自己的心灵，诗歌没有自由，更谈不上宽广。在这样的背景下，我写这篇文章，我要支持“朦胧诗”，支持“新诗潮”，我该用什么名词？我觉得诗歌在“沉沦”！“沉沦”到地平线以下了。期待着一个火山爆发，才能把诗歌挽救过来。那么，我想这个词应该是“崛起”。

王光明：谢先生让我们对“崛起”的历史语境和为什么用“崛起”一词有了了解。为什么用“崛起”一词呢？因为我们的诗歌有了太长时间的沉沦。由于要主持“三个崛起”的对话，前几天我又重新温习了谢先生的那篇文章。在文章中，谢先生指出，有一批新诗人在崛起，他们不拘一格，写出了一些“古怪”的诗篇。我们如何看待这种“崛起”？在谢先生那里，“崛起”指的是一批新的诗人在崛起，一批与过去“沉沦时代”不同的诗歌在崛起。先接过这一话题的当然是孙绍振先生的《新的美学原则在崛起》，他的这篇文章我也重新温习过。有意思的是，他把“崛起”的人与诗的探讨，提高到美学层面的探讨。他说，“与其说新人在崛起，不如说是一种新的美学原则的崛起”。在新的探索者的笔下，人的价值标准发生了巨大变化，它不完全取决于社会的政治标准。它们“不是直接去赞美生活，而是追求生活溶解在心灵中的秘密”。总之，他是在强调美学和社会学的不同。但是，孙绍振先生又在文章中说，表面上是不同美学原则之间的分歧，实质上又是人的价值标准之间的分歧。此时您好像又把美学标准和人的价值标准一起说了，此话怎讲？

孙绍振：首先，我对谢冕是非常感激的。谢冕当时是中国诗坛上著名的青年评论家，而且是党培养的青年评论家。当他会写文章的时候，我们还不太会写。我原来是写诗的。当时，我早就看过一些油印刊物和传抄的北岛、舒婷等“今天”派诗人的诗篇，非常惭愧地感到，我们总是逃避自我，而他们却相反。我们不会写的，不敢写的，写不出来的东西，他们写出来了。对他们的写作，我所以读后非常振奋，之所以用“崛起”这个词，是因为看过一篇地质学文章，是写李四光的。文中说亚洲大陆在地质板块运动的作用下崛起了，包括喜马拉雅山。我觉得亚洲大陆的崛起可以用来象征新的美学原则，诗歌领域中新的时代崛起。这是一个跨时代的事情。在这之前我没有写过一篇评论文章，因此，也不懂得什么陷阱呀，禁区呀。我有什么就直接讲什么，这是其一。第二，我觉得这个“崛起”很了不得。当时，一批老诗人正在平反，开始发表作品被称作“归来”派，很受尊重，对艾青、贺敬之、郭小川、九叶派等，许多评论不免溢美，我觉得与“归来”的诗人比，这批青年诗人其实比他们写得还好。所以我觉得应该用地质板块的崛起来形容他们。

王光明：所谓三个“崛起”，也意味着对这种新的诗歌现象的探讨不是一次性完成的。后来，又有了徐敬亚先生的第三个“崛起”。徐敬亚当时是吉林大学1977级的学生，那篇文章其实是他的学年论文，最早发表在当地民刊《新叶》上。我1980年代初在北大进修时参与了《诗探索》的编辑，曾节选这篇文章的重要部分发表在1982年第2期的《诗探索》上，给另取了个名字，叫《诗，升起了新的美——评近年来诗歌艺术中出现的一些新手法》。后来，徐敬亚将修改过的全文发表在《当代文艺思潮》上。他在论述朦胧诗人的特征时认为，年轻的一代诗人已经不像前辈诗人那样忠实于现实主义的道路了，而是开始了现代主义的实验。“朦胧诗”的探索体现了“一代中国青年的脚步”，“为我国文学史提供了一整套的当代青年史诗般的心灵图画”。总而言之，徐敬亚先生把“朦胧诗”定义为一代人的诗学。借此机会，我们请徐敬亚先生再次阐述一下他“一代人的诗学”。

徐敬亚：我每次会议说话的速度总是很快。今天坐在这里，我忽然发现，我应该是老了。而且谈论的是一个很久很久以前的故事。所以，今天我希望用一个老人的、沉缓的节奏来和大家叙述。当年我很年轻，后来很多人说我这篇文章是大学三年级时的学年论文。于是人们就认为一个21岁的年轻人就能写出这样的文章。错了！我当时其实已经31岁。那是一个特殊的年代，上大学时我已经29岁。我应该1968年毕业，因为大家知道的原因我延迟了十年才上了大学。1977级，入学的时间却是1978年的2月。由1968年改为1978，隔了整整十年。所以后世不要误解，我写那篇文章时已经相当于研究生、博士的年龄，如果留校，甚至是教了几年课的青年教师的年龄了。刚才谢冕先生谈到了“南宁会议”，我觉得“南宁会议”对于中国诗歌来说就是一扇大门。这扇大门打开之后，所罗门的瓶子就打开了。我的这篇文章最初的名字也不叫“崛起的诗群”，而叫“崛起的一代”。“崛起”，这个词，在那样一个“我劝天公重抖擞”的时代使用非常频繁。但我觉得用“崛起的一代”这个别人的说法不行，想来想去决定用“诗群”这个词。不知在座的有没有考证过，我觉得这个词是我发明的。就像刚才王光明提出的问题一样，我确实感到了明晃晃的“一代”。这“一代”是什么时候感觉到的呢？不是“南宁会议”。“南宁会议”，我是险些参加。如果我参加了，那么历史也许会稍微有点小复杂，那样我们三位就会碰面了。而且在当时激烈的辩论当中，我一定会毫不犹豫，以青年热血般的身躯，飞蛾扑火般地冲上去支持你们二位。那就打作一团了。甚至，5月7日，《光明日报》将三篇文章同时发表了都不是没有可能。历史有时真的不好说。

刚才听到谢冕先生说到我们三人的不约而同，我另有感想。当年的谢冕，是新诗歌的一面旗帜。他有一句话对我的影响很大。他说，“我们国家的诗歌基本上走了一条越来越窄狭的道路。”这也是我写《崛起的诗群》的一个基本判断。我为什么能写《崛起的诗群》，其实应该感谢《诗刊》的“青春诗会”。那次会的原始名单并没有我。一天王小妮忽然接到了《诗刊》的邀请给我看。我一看说我也要去啊。于是，我就给《诗刊》的雷霆老师写了一封信，说我也要参加。后来，《诗刊》很快就给我回信了，同意。没有这封信，真的可能没有后来的《崛起的诗群》。三十来个省，15个名额，平均两个省一个名额不到。光吉林大学一个班就占了两个人，了不得。后来他们说考虑到你能写评论，这一代人总得有个评论吧。就这样，我和王小妮一起到了北京。那一次北京之行让我眼界大开。一个人不管做什么与否，大概需要四个字：眼界、情怀。如果没有眼界，那你休想。你说你是高手，但是没有眼界，你的高必有局限。在北京，《诗刊》把当年能打捞的所有诗歌大佬，从艾青、臧克家、张志民、黄永玉，到刘宾雁、高莽、流沙河、严辰，包括袁可嘉、贺敬之，凡是能找到的，全找到了。当时邵燕祥说，我们要像五十年代培养“雁阵”一样，培养新一代诗人。当时，舒婷、顾城、江河都在我们班上，与此同时，我们可以经常和《今天》的诗人们见面。记得好多次，北岛、芒克、杨炼三个人一起来《诗刊》，背着书包，在编辑部门口卖《今天》。中午，我们一起在中国京剧团大院里吃饭。有一天，我和王小妮还应北岛之邀参加了在北京大院里的一次《今天》的文学朗诵会。完全可以说，在一位青年批评家最需要打开视野之际，命运如期而至地为他安排了一次诗歌界重要人物的大展示。从官方到民间，从老到中到青，我一次性地见到了几乎所有我应该见到的人。回去之后呢，是不是就应该写文章了呢。不是的，文章是不能马上写出来的。这就跟下围棋一样，听人讲棋后境界大升，似乎长棋艺了。其实这时的棋艺肯定没有长，只是眼界打开了，情怀还没有到。大概过了半年之后，我才開始写《崛起的诗群》。所以，现在说舒婷是“青春诗会”最大的赢家，但是也许徐敬亚才是最大的赢家。我相信，没有这次“青春诗会”，可能就没有《崛起的诗群》。另外，从历史的角度看，“三个崛起”的写作固然是重要的，对“三个崛起”的批判也可能是更重要的。从效果上看，对“三个崛起”的批判，起到了一次诗歌大宣传、大普及的作用。“三个崛起”果敢地站在新一代中国青年一边，迎接新的现代艺术与生活的召唤。“三个崛起”呼唤一种民主的、宽容的诗歌及文学艺术的生态，它所鼓吹与推崇的正是今天聚会的主题：突围！一句话，它所追求的，正是诗与文学的自由精神。以至于它的影响一度超越了文学界。有一本书叫《交锋》，副题是“当代中国三次思想解放实录”，这本书便将“三个崛起”的争论，归入到了第二次思想解放运动的对垒中。

王光明：徐敬亚说《崛起的诗群》与一代人的诗学、诗歌趣味有关。在此，我补充一个材料。1979年由13所大学的学生联合办的一个刊物就叫《这一代》。可见，“崛起”和一代人的情感，和一代人对世界的理解及其在诗歌中的凝聚，是有很大关系的。有谢冕先生、孙绍振先生和徐敬亚先生“三个崛起”理论上的支持，这一代人也就迅速地成长起来。这次诗歌节，刚才徐敬亚讲到的“青春诗会”的诗人，在场的就有三位。舒婷、王小妮、徐敬亚三位都来了。当然，这一代人在成长，同时在成长过程中又受到挑战。我记得当年，舒婷作为一个诗人很敏感地意识到挑战正在到来，写有一篇文章叫《潮水已经漫到脚下》，其中有一句名言，我到现在还记得：“不要玩熟了自己手中的鸟”。因为觉醒者开拓了道路，艺术探索便形成一种风气，后继者又对前驱者提出挑战，一代又一代，不是以承接而是以反抗的方式开拓道路。新起的诗风该怎样去理解呢？这也向“崛起”本身提出了挑战。“崛起的一代”开拓了道路，树立了典范，但是否就是中国诗歌发展的典范呢？我们应该怎样面对更多、更新的探索？昨天，我跟孙绍振先生说了，“许多人对你后来在《诗刊》发表的《向艺术的败家子发出警告》表示困惑不解，你最初是支持青年探索的，为什么更新的一代诗人出现时，却说他们是艺术的败家子？”在此，我想给孙绍振先生一个机会，说一说是不是“朦胧诗”的探索才是探索，它成为一种创作范本后，就排除别的探索了。

孙绍振：我觉得“朦胧诗”这个说法不太科学。它的内涵不确定，但是外延还是很清楚的。我当时在写《新的美学原则在崛起》时，曾对诗友俞兆平说，想再写一篇“‘朦胧诗批判”。我认为一切新诞生的诗派，都是对此前诗派遇到危机的反拨，带来一种发展，必然又隐藏着新的危机。这是自然科学史的规律。十七年扼制自我表现，朦胧诗为自我表现取得合法性，会走向极端，带来新危机。我当时觉得朦胧诗并不是十全十美，良莠不齐（例如张学梦的诗我就不欣赏）。但是，后来由于受到强大的压力，全国性的批判持续了三年，我就没法写对“朦胧诗”的批判了，我写了就等于投降。

我对“朦胧诗”的思考是有一个历史过程的。我觉得“朦胧诗”的精神是划时代的，价值不朽。它刷新了个人与民族、国家的关系。

但我对“朦胧诗”并不是全部肯定的。“朦胧诗”强调个人化，不同于当时的主流思想强调抒人民之情，但在我看来，这两者之间没有鸿沟，应该把抒人民之情和表现个人自我结合起来。大约在80年代中后期，批判过去了，我觉得反思的时机成熟了。“朦胧诗”走得太快了。不过两三年的时间，就有新的探索者宣布舒婷和北岛已经被“Pass”了。我写过一篇文章论新诗的流派更迭得过快，对艺术的积累和发展来说是具有破坏性的。流派在发展到成熟、烂熟，直到自我封闭的时候，自然会爆裂，从而产生新的流派。现在“朦胧诗”还没有成熟就被替代，为什么呢？大家在抢占话语制高点。根据就是西方诗歌发展的样板。由个人化的追求变成了追求绝对的个人化，强调个人与人民、国家话语之间的绝然对立，贸然把“朦胧诗”积累的一些艺术成就都否定了，变成了陈仲义所说的“个人精神的单人牢房”。我人微言轻，没人听我的。眼看着这种趋势越走越远，“诗到语言为止”。文字游戏大行其道。我们是懂得一些中国古典诗歌理论的，《文心雕龙》还是其他什么，都把诗和声律、情绪、想象联系起来，诗是一个很复杂的结构。《文心雕龙·附会》中说：“情志为神明，事义为骨髓，辞采为肌肤，宫商为声气。”白居易在《与元九书》中说：“诗者：根情，苗言，华声，实义。”叶燮的《原诗》中说：“幽渺以为理，想象以为事，惝恍以为情。”事情总是很多因素才产生一个结果。但是西方来了一个理论，认为诗就是语言，就是语言的探索。我觉得如果这是对的，也不能算是诗歌理论。它指的是所有的文学。如果我们迷信这种理论，就会把我们原有的艺术积累浪费掉。因此，我说他们是艺术的败家子。

王光明：刚才孙绍振先生指出，他之所以把他们称为艺术的败家子，是因为“朦胧诗”作为一种诗风、一种新的探索本身还没有成熟，没有最后完成。“朦胧诗”距今已经有三十几年了，当然可以从很多角度进行反省，包括对“三个崛起”。敬文东在上午的会上指出，我们不能高估了80年代。“三个崛起”的遗产当然要很好地继承，但是今天我们也可以从更好的角度去思考80年代的问题。其中一个问题就是，80年代的诗歌是一个特定历史语境中的诗歌，是凝聚一个不正常的年代内心经验的诗歌，是带着创伤和血泪的诗歌，“朦胧诗”与这个时代建立了一种独特的对话关系。我们的诗歌理论直接面对的是十年动乱的政治语境，它提出的许多问题也只有在这样的语境中才能得到理解。当80年代的很多问题得到解决以后，比如对政治和诗歌的关系有了新的理解以后，我们面对的是新的时代经验和时代问题。任何一种艺术形态或许都不可能在试管中得到充分的发展和完成，它处于与自己的历史及面对的时代的交汇点上。我有时也反省自己的理论和研究，新诗到底是在寻找一种最终的完成，还是在寻找活力和可能性？这是必须认真思考的问题。

80年代的诗歌和“三个崛起”是诗歌的纪念碑，也是一个需要反省的问题。刚才谢冕先生、孙绍振先生、徐敬亚先生的回顾与反省说明了这一点。当然，这种回顾与反省必须体现80年代的开放精神，也不能只在当事者中进行，应该有一个互动。下面看看今天在座的各位，对“三个崛起”有什么问题和想法？

沈 奇：我们在回顾历史，梳理历史脉络的时候，除了建立一种历史谱系之外，大家还应该反思一下历史存在的历史性何在。历史的现象和历史过程中应该包含着一种历史性。就像我最近看的一本历史著作，它在梳理中国的历史性的时候找到的第一个关键词是汉字。今天上午，陈晓明先生提到民族国家。其实我们中国不是一个民族国家，而是一个汉字国家，是一个多民族被汉字统领起来的国家。我想问的是，在伟大的80年代，“三个崛起”产生了巨大的历史效应，那么它的历史性是什么？我找到两个关键词，一个是单纯决定气质，另一个是情怀大于立场。它与今天的历史语境的根本不同在于：在当下，人的心思多起来了，而少了当年那种“单纯决定气质，情懷大于立场”的景象，充满青春朝气和黎明的呼吸般的气象。那种气质和情怀，在今天成为一种稀有的品质。如果说的再远点，就是心机太多。就拿台上“三个崛起”的作者来说，他们当年的选择不是立场的选择，而是情怀的选择。伟大的80年代之所以伟大，我觉得就体现在这一点上。在刚刚开完的香山会议上，我谈到当代新诗理论与批评和创作之间的共谋效应问题。我觉得“三个崛起”的重大贡献之一就在于其通过对写作的呼应造成的一种共谋效应。这种呼应也不仅局限于在座的“三个崛起”，包括唐晓渡对朦胧诗持续的、深入的关注和研究。由此我想到“突围”之后的另外一个话题，就是我们现在对百年新诗历史的反思，在梳理历史的现象之后，是不是还存在对其历史性的拷问。我今年听到的两个最让我震撼的词，其中之一是谢老师在香山会议上提出的“百年和解”，我想问的是和“谁”和解？

王光明：沈奇谈到历史性问题。所谓“历史性”，是叙述的历史还是所谓“本原性”的历史？一些治史的学者爱说“回到历史的现场”，这是“历史性”吗？在罗兰·巴特看来，历史是不可还原的，历史是一种话语，不存在“本原性”的历史，只有“可理解性”的历史。历史当然存在过，但同时又是用文化建构起来的，只不过建构必须有根据。唐晓渡从1980年代初就分配到《诗刊》工作了，《诗刊》上很多文章与“朦胧诗”论争相关。

唐晓渡：我去《诗刊》工作的时候，一开始邵燕祥先生没让我到评论组，而是让我在作品组呆了三年多。他说，你首先要熟悉整个诗歌界的情况。虽然我在大学期间就开始写诗，也很支持《今天》，甚至给他们捐过款，但是我的志向并不在于诗，并没想把它作为一种志业来做。到今天为止，我也不认为把诗歌作为一种职业化的工作是一件有趣的事。因为诗歌是需要涵养的，需要不断地用人文修养来养它。当时我一边编辑作品，一边参与相关的文章发表和诗歌活动，包括1980年的第一届“青春诗会”，9月份召开的“定福庄诗会”，以及4月份在《诗探索》上发表的《请听听我们的声音》。这些可以说是诗歌观念的集中表达。在《诗刊》工作的时候，由于谢老师的文章是1980年发表，孙绍振老师的文章是1981年发表的，我没赶上，只赶上了徐敬亚的文章发表，但是这篇文章和《诗刊》也无太大关系，因为它先发表在《新叶》上，后来发表在兰州的《当代文艺思潮》。我刚到《诗刊》工作时，有两篇文章给我留下深刻印象：一个是徐敬亚的打印版的《崛起的一代》，另一个是耿占春的《隐喻》。我们现在看80年代的“朦胧诗”，应该从一个更宏阔的人文视野来看。作为搞诗歌批评的人，他肯定不是每天孜孜于诗歌本身，而是在更大的人文氛围中，或者更深邃的思考中来思考诗歌问题的。关于在《诗刊》上一些文章发表时的戏剧性场面有很多，批判舒婷我是知道的。当时我正好和邹荻帆先生说话，忽然有人进来就说，你们《诗刊》管不管舒婷？我吓了一跳，说为什么要管舒婷呢？他说，她写了那样的诗歌你们也不管吗？邹荻帆说，哪样的诗歌？他说，《往事二三》啊。邹先生说《往事二三》怎么了？他说，那是写野合的，你们看不出来吗？邹先生说我看不出来。包括《绿风》诗会上批“三个崛起”，可以说对“三个崛起”的批判是从那次会议开始的。那次会议，周良沛是用记录速度发言的，在80年代我见过两个用记录速度发言的，一个是周良沛，一个是周伦佑。这些都很戏剧化。90年代以后各个领域则急剧分化，在80年代，先锋诗歌、先锋美术和先锋音乐是结合非常紧密的，但是到了90年代，随着市场机制的进入，先锋美术和先锋诗歌就分离开来了。我们今天谈论诗歌的时候太拘泥于诗歌来谈了。早上我讲的所谓“大地的呼唤”，指的是大地的一种浑莽的力量、无告的力量。这是诗歌、小说、电影、美术中所有的佼佼者感知的力量。90年代以来，社会文化的加速发展，不以人的意志为转移，不管你警告不警告。不过，诗歌有一个艺术自身的角度和尺度问题。如果仅仅讲自由，自由如果不能在与自律的关系中谈，那么，那种自由对美学来说一文不值。对80年代而言，首先它是一代人的精神摇篮。这代人的成长和怀疑精神的萌发都和80年代联系在一起。同时，我也认识到，80年代的创作成就，包括理论，不可高估，因为起点太低了。另一方面，我觉得80年代非常重要，现在讲“现代性”等一些概念，如果没有80年代是没法讲的。五四时代，“现代性”问题被理论化地提出来，到了80年代，一些诗人、理论家进行了新的反思与追问。从80年代到现在，我觉得最重要的是有一批建立了个体诗学的诗人的出现，包括“朦胧”诗人和“第三代”诗人，以及不能被这两个概念涵括而坚持独立写作的，例如王小妮这样的诗人。

王光明：晓渡刚才说，谈论80年代诗歌不能就诗歌谈诗歌，必须放在思想文化思潮、艺术思潮、文学思潮等整体性的推动力量下进行观照。同时，80年代也只是一个起点，因为有这个开始，诗歌才能从国家的话语形态到一代人的话语形态，最终能够在个人身上得到落实。刚才，沈奇讲到谢老师提出“百年和解”这个概念，是他今年听到的两个最重要的词之一，我们请谢老师谈谈“百年和解”。

谢 冕：我只能非常简单地说。正如刚才孙绍振所说，“朦胧诗”出现以后很快就被否定了。艺术上的发展、诗歌创造的过程和诗歌潮流的兴起，一定有它美学上和思想上的道理。过快地否定，并企图在短时间内取而代之，这是违背艺术规律的。1980年代，“朦胧诗”出现以后，为我们提供了很多东西。从小的方面讲，个人情感、小我、舒婷式的感伤情绪等得到尊重；从大的方面看，对时代的质疑，甚至抗议，对一代人的追求得到肯定。“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明”，一代人的呼声应该得到尊重。“朦胧诗”所提供的艺术经验应该得到尊重和很好的继承。但是，我们没有很好地继承，而是很快地否定了。艺术上的问题，不是敌我的问题，不是势不两立的问题。为什么当初我们三个人不约而同地受到一股压力呢？是一种习惯思维。那种思维认为，诗应该如此，不应该如此。他们认为必须那样，而我们认为那样走下去是不行的，于是就产生了非常敌对的情绪。他们甚至把艺术的问题按照政治的办法看待，这是非常不可取的。企图用非艺术的规律来引导艺术，这是无效的。“盘峰论战”的意义在我看来已经烟消云散了，因为艺术不是非此即彼的，而是各有優长。这样才能得到良性发展。“百年和解”说的不是这个问题，而是古典诗歌和现代诗歌的关系问题。现代诗歌以前把古典诗歌当作“假想敌”，现在发现不对了。其实二者本来就是“一家人”。新诗也好，古典诗歌也好，本来就是中国上千年的诗歌传统延续下来的结果，只不过语言有了变化、内容有了变化、思想感情和表达方式有了变化而已。过了一百年，新诗终于成熟了，知道自己并没有与古典诗歌之间断裂，也不是敌人。我对“朦胧诗”运动中批判我们的人持一种宽容的态度，因为正如马克思说的，非音乐的耳朵，真正的音乐对它是没用的。新的音乐需要新的耳朵来听。他们和我们一样，都曾受害。当他们把我们当做敌人的时候，我觉得我们一笑置之即可。事实上，这些分歧都已经过去了。

王光明：谢先生所说的“百年和解”，是说对诗歌而言，没有势不两立的问题。过去胡适把“新”和“旧”对立起来，是要古典诗歌为新诗让路，争取新诗的合法性，現在一百年过去了，谢先生认为新旧对立可以和解了，因为无论古典诗歌与现代汉语诗歌，都有它共同面临的基本问题，诗歌只有观点上的分歧，趣味上的不同，没有根本上的敌对。他的“百年和解”让我想起我非常喜欢的法国思想家罗兰·巴特的一个观点，他说文学在思想领域永远不寻求对决，而是寻求胜过，也就是超越。

吴思敬：我觉得今天这场讨论还是非常有意义的。今天并不是简单地把“三个崛起”的作者请到一起介绍一下历史背景。实际上，“三个崛起”问题构成了当代文学史上的一个学案。这个案例是非常有代表性的。中国诗歌发展过程中，政治和诗学的纠缠在对“三个崛起”的批判当中表现得非常明显。不管是谢老师、孙老师，还是徐敬亚也好，他们当初并不是从政治角度提出问题，比如对体制和制度等提出看法，而是关注青年诗人的探索冲破了过去的牢笼，有新的东西出现了，这代人的诗跟以前的不同了。他们讨论的范畴只在学术领域。但是，在当时那个“极左”的时代，有几个因素促成了对“三个崛起”的批判。第一，基于宣传主管部门领导的表态。尤其有些自己也写诗的人在领导的岗位上，他们的诗歌立场对批判就起到了很大作用。第二，这场讨论后来波及到香港。谢老师和孙老师的文章发表后，我不知道香港的反应。但是敬亚的文章发表后，我看到香港的报纸上把它政治化了，这也导致批判“三个崛起”升级。当时，他们三个人是主要代表，我也是“朦胧诗”崛起过程中的见证人。刚才敬亚提到眼界和情怀的重要性，我非常同意这一点。眼界，也就是说你当时得接触到这些人。当时，因为我在北京，就有幸接触到这些人，像林莽、一平、江河、顾城等朋友。所以，我和这一代诗人有一种先天的联系。虽然我当时是老大学生，1965年就大学毕业了，但是我和他们的年龄差也就七八岁，所以我觉得跟他们比较接近。“朦胧诗”运动起来以后，谢老师1980年5月7日在《光明日报》发表《在新的崛起面前》，我读到了。同年八月份，我在《北京日报》写了一篇《要允许不好懂的诗存在》。实际上，这就是在为“朦胧诗”呼吁它们存在的权利。后来我接着也受到批判，当时《解放日报》的记者就发表文章“和吴思敬先生商榷”。后来《诗刊》提供了一个机会，让我参加了，还有谢冕老师、孙绍振老师，也就是后来的“定福庄诗会”。“定福庄诗会”用朱先树写的报道的话概括就是“一次冷静而热烈的交锋”。当时这个会我觉得开得是比较好的。双方的主要代表人物都到了：支持“朦胧诗“的一方有谢冕、孙绍振和我，还有钟文老师，对立面有丁力、宋垒等。这个会当时没有政治压力，大家畅所欲言。

“三个崛起”本来是个诗学问题，但是“左”的思想，把它和政治问题联系在一起，从而给当事人造成了巨大压力。这是历史的教训。我觉得我们今天在重温“三个崛起”，既要看到他们诗学主张进步、科学的一面，也要看到他们的勇气和人格力量，这是值得后来的诗人和评论家记住和学习的。

王光明：谢谢吴思敬先生。他不仅为我们提供了“三个崛起”的一些历史背景，总结了历史经验，而且提出是当代学界的一个学案。作为一个学案，对它研究不是一两天就能完成的。今天对“朦胧诗”和“三个崛起”的回顾与反省，只是一个开始，更深入的探讨还有待今后进一步展开。

徐敬亚：感谢那个遥远的、激情的、残酷的年代，把我们三个偶然的人像桃园三结义一样联系起来。现在看我们的文章水平并不高，而且我们评论的对象很快就发生了分化、转换。唯一值得称道的是我们三个当年那种原生态的学术思想。它们完全是自发的、无功利的、发自内心的真诚。那里面也许含着真正的学术因子，这种真诚是值得怀念和记忆的。“三个崛起”在艺术、政治、文化等各方面的意义，用几句话很难说清楚。面对着当今的世界，面对新的诗歌怎么办。这些诗歌可能已经不再是崛起，而恐怕对我们来讲是“堕落”。“突围”不仅是历史的需要，也是我们的当下课题。我想说的是，如果我们三个还是一个有着原生态学术思想的评论家的话，我们应该再次直面这堕落的现状。我们已经被更多妨碍诗歌的因素所包围。“泛诗歌”时代已经来临，“准”诗的时代已经来临，大量的诗歌已经离我们的标准而去。越来越多的诗歌从写作方式、发表方式、审查方式到评奖方式、诗人聚会方式、阅读方式、传播方式，以及所有的点赞方式，正在改变我们固有的诗歌生态系统。我们怎么看待这种诗歌才是最重要的。包围业已降临，正如当年的崛起降临一样，希望二位和我，以及大家，再度“突围”。

王光明：好！非常感谢谢冕先生、孙绍振先生和徐敬亚先生昨天与今天的贡献，感谢大家的热情参与！各位女士们、先生们，今天的对话到此结束，谢谢大家！