70后对话90后 张楚vs李君威

A、李君威问张楚

李君威：我在程德培先生写您的一篇论文里了解到，您是在1995年前后开始的文学创作，2001年在《山花》杂志发表处女作小说。想问您在这个阶段整体的一个状态是……？另外第一篇小说发表后对您之后小说创作的影响是什么？

张楚：在《山花》发表处女作前，我写了7年的小说。大学里陆陆续续地写了十多万字，也经常投稿，但是一篇也没有发表。我觉得文学青年在初级阶段，除了有写作热情，还要有自信，另外一方面要坚持读书。这是一个写作观念和写作美学形成的阶段，读什么书很重要。我很庆幸大学阶段读了很多中国当代作家的小说，也读了很多西方经典。大学毕业后在国税所上班，写作仍然是我最大的爱好，我在写作上面的狂热和获得的愉悦一点不比谈恋爱少。这种热情和快感一直支撑着我，让我没有在无尽的等候中失去耐性。第一篇小说发表后，兴奋是难免的。我想这是个不错的起点。稿费是500元，先请同事吃饭，然后请高中同学吃饭，再请初中同学吃饭，俨然自己真的成了一名作家。那时候做梦都在写小说，经常在梦境中出现一些自鸣得意的细节和长句。我觉得这个阶段很美好，不是别的，心怀梦想真的让人内心深处有一股力量。

李君威：程德培先生说您的早期作品核心的一个母题是“逃离”，想请问这是否与您进入城市生活有关？小镇记忆和新的城市生活对您后来的创作产生了怎样的影响？

张楚：我从来没有真正进入过城市生活。大学毕业后一直在县城里工作、生活，偶尔去一趟市里。县城是奇怪的地方，它既有村镇的农业文明因子，又多多少少有些城市文明的影子。我所有的作品都是关于县城的，这肯定不是因为我热爱它。它的复杂性、多变性、市侩性，让我猝不及防地淹没到对它的想象与憎恶中。这种被动地深陷纠结，深陷各种关系，又让我反省自己的软弱。总之，县城里有你想要的所有东西，或者说，它包含了当代中国所有的政治关系、经济关系和文化关系，它是一个典型的中国缩影。所谓逃离，也只是臆想中的，即便真的离开它，我会发现，别的任何地方跟它都是同卵双胞胎。有段时间我对它的厌恶简直不能用言语来形容，这个时候，我会坐上火车去别的城市找朋友喝酒。从醉梦中醒来，看着陌生的街道和人群，我想，也许该回家了。

李君威：有人说您是男作家中的女作家，您对这个问题怎么看？

张楚：我记得有一次鲁院研讨时，施战军院长说我的小说《刹那记》，有些张爱玲的味道。至于男作家中的女作家这种说法，我还是第一次听到，因为我有些朋友一直在诋毁我有很严重的直男癌，哈哈。如果有人用这句话来赞美我，应该是最高级别的赞美吧？一个作家有粗犷的一面，也有细腻的一面，将不同的面孔在不同的作品中适时展现出来，无疑是这个作家才华的佐证。

李君威：我在您的小说中发现您大概是一个非常喜欢电影的作家，电影在您的生活中重要吗？观影经验对70后作家影响普遍吗？对您本人有什么影响？

张楚：喜欢看电影是从大学时代开始的。那个时候娱乐活动比较少，除了谈恋爱、打台球就是看电影。东北财经大学有一个镭射厅，播放的基本上都是最新的美国电影、欧洲文艺片，或者经典老片。我记得《美国往事》看了四遍，现在听到焦灼的电话铃声，还能立刻想起里面的镜头。电影和文学的关系密不可分。在读福克纳的小说时，我一直都在想，那些好莱坞的编剧是不是在福克纳的小说里学到了很多叙事技巧？前几天刚巧看到一篇论文《电影与福克纳叙事形式的革新——兼论〈八月之光〉的电影化叙事》，终于解开了这些年的疑惑。当然，电影里的个性化叙述，也会启发一些作家在小说里进行叙述上的革新。据我所知，很多70后作家都是看着碟片成长的，电影对我们有着另外一种意义上的启蒙。有些同行说我的小说镜头感很强，还有个导演说，我的小说可以直接用来当剧本，我觉得他挺坏的，在损我，不过从另外一重意义上想，他可能在夸奖我小说里的环境描写和对话描写还不错。现在很少有作家描写风物并津津有味地进行肖像描写了。

李君威：貌似您今年在人大创意写作研究生班毕业，想请问您这两年重回高校和之前大学读书时有什么不一样的感受？

张楚：毕业20年后为啥还要来校园读书？这个问题我老婆问过我。我是这么想的，写作虽然是件私人的事情，需要用自己的汗水、血液、纯净或黑暗的心灵去书写，但他能否走得更遠，还要看他的学识、情怀。情怀是炼狱炼出来的，学识却需要培养，需要汲取补充外力。对文学史的认知、对小说技法的掌握、对小说美学意义的探索和诘问、对人性荒寒及人性复杂度的梳理，如果通过系统的、专业的、理性的训练和学习，辅导和交流，可能会更容易或者说是更理想地抵达我们梦想中的深度、厚度、浓度。另外一方面讲，我是个懒散的人，重回校园可能让一个散漫的写作者对自己的时间做出更具体的规划，更有自律，对时间有更直白的敬畏感，毕竟对一名男性作家而言，写作的黄金时间远不如女性作家的黄金时间来得绵长久远。

李君威：能问一下您当下的写作状态吗？会否遇到“创作困境”？

张楚：创作困境从写作初期就伴随着我。一个写作者，总是在磕磕绊绊中艰难行走，我觉得是一件特别幸运的事情。

李君威：阿城说我们的时代最核心的一个词是“无聊”。您能根据您的体会用一两个词做下适当描述吗？

张楚：如果用两个词来描绘当下，我觉得这两个词最合适，一个是“金钱”，一个是“利己”。我不喜欢庸俗的时代，但你没有办法选择自己的时代。如果能穿越，我想回到20世纪80年代的中国。

B、张楚问李君威

张楚：中国乡村和乡村记忆正在逐渐消失，随之乡土文学也在衰落，你如何看待这个问题？或者说，你对中国城市文学有什么看法？

李君威：这个问题我可能回答不好，我试着答一下。往早了说，中国人最早的乡土田园记忆恐怕是来源于陶渊明建构的乡土田园世界。鲁迅、萧红、沈从文、汪曾祺的文章里都有这种感觉。80年代的乡土小说“味”就变了，在现代中国和古老中国的文化对撞中，自足而宁静的乡土田园世界被彻底打破，外界的讯息不断涌入，未来的出路问题构成了实实在在的现实的焦虑感。走出去，进入城市成为一代代农村青年奋斗的目标。这一时期的乡土小说，乡土田园式的生活方式已不复存在，乡土文学的美感已不纯粹，出现了某种变异。而今，在迅猛的城市化进程中，农村空心化现象越来越严重，乡村成了一个问题。而当乡村成为一个问题的时候，乡土小说也就成了“乡土问题小说”了。当下的乡土题材小说，多表现农村出现的种种问题，城市的倾轧，乡村的破败，被掏空，光棍，留守儿童，空巢老人，失独，等等，与原来乡土小说的旨趣发生了实在的冲突，甚而走到了反面。宁静的乡土记忆随着乡土田园社会的瓦解也逐渐消失。可以说，乡土文学的衰落实属一种必然，而这是令人痛惜的。

我对城市文学不太了解，但我感觉城市小说多数也是“城市问题小说”。

张楚：90一代的文学作品经常被认为缺乏“历史”深度，请问你对历史（尤其是中国近现代的历史）是如何看待的？你觉得小说应该怎样进入历史、处理历史问题？

李君威：我觉得作家最不要看的就是时代的主题，那不是作家该关心的事儿。每个时代都有每个时代的局限，关键在于如何理解和发现所处时代的特质，发现被时代局限了的人及其困境。

小说怎样进入历史、处理历史问题是一个方法论的问题，我曾在三篇小说中做过尝试，当然也只是尝试。其一是武斗题材的中篇小说《河与岸》，其二是长篇《昨日之岛》，后面的一个短篇《天生》写的是历史记忆与“文革”后遗症。在进入历史的叙述这个话题时，我在阅读和写作的摸索中总结出了几点，不一定对。比如截取某个历史瞬间，把那个瞬间进行无限放大；比如书写历史的具体的一天或一段，写那段没有被写进历史里的大多数人的生活、情感及遭遇，书写被历史抛离的人物的日常；在不选取历史题材的情况下，把人作为“历史的人”书写。

我一直认为，历史对全人类应该是公平的，不能因为书写者的特权就省略掉大多数人的存在。写作者应当把被忽略掉的多数人的存在与感受写出来。另外，我觉得也应该尽量避免为追求历史感、历史的深度而忽略掉对日常性的书写。

张楚：你会阅读国内的纯文学杂志吗？

李君威：很少，其实挺遗憾的，我现在看书都很少。现在各大杂志的微信公众号很火，听到哪篇小说特别好，会去图书馆翻一翻。同时我也觉得不必在文学期刊寻找经典，经典性的文学文本的阅读还是需要放眼世界文学。

张楚：你认为90后作家与前几代作家相比，最大的不同在哪里？

李君威：最大的不同可能恰恰是我们这代人没有“历史的包袱”。我们没有经历过什么重大的历史，也不太纠结于过往的历史。我们在小学、初中就差不多接触到了互联网，95后可能更早。基本上我们一出生接触的就是最新的东西，包括最新的生活方式、人生观念等等。

張楚：你认为90后作家创作时面临的最核心的困难是什么？

李君威：我觉得可能是生活阅历太少了，缺少丰富的人生经验，在日常性的书写方面还比较欠缺。

张楚：针对90后的文学批评会关注吗？觉得作家和批评家应该是怎样的关系？

李君威：会关注，一方面是想看看说的有没有道理，另一方面也想在批评中提高自己。

就作家和批评家的关系来说我还找不到一个准确的词形容。我认为作家和批评家应该是彼此独立的，作家应当尊重批评家的批评，批评家也应当“平心而论”。作家不要因批评家的“干预”而言听计从，改变甚至是扭转自己的创作方向。二者好比两条平行的轨迹，可以相向而行，也可以背道而驰，只要能够说服自己。

张楚：你会关注同代人的写作吗？

李君威：会，想了解大家都在关注什么，都在写什么。

张楚：你最喜欢的作家有哪几位？能说说理由吗？

李君威：马尔克斯，毛姆，莫言，余华。可能是他们所创造的文学世界特别契合我，对味儿吧。从他们那里我能感受到文学是什么，他们对我的影响很深。

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