创造空间与走向空间——拉斐尔·祖伯访谈与个人体会

潘晖 [罗马尼亚]德尼莎·巴拉日 [瑞士]拉斐尔·祖伯 文 Written by Pan Hui & Denisa Balaj& Raphael Zuber

尚晋 潘晖 索佳妮 译 Translated by Shang Jin & Pan Hui & Suo Jiani

潘晖 李鸽 校 Proofread by Pan Hui & Li Ge

地点：拉斐尔·祖伯（Raphael Zuber）工作室，库尔，瑞士格劳宾登州

时间：2018 年5月10日

拉斐尔· 祖伯 (Raphael Zuber)，1973 年出生于瑞士库尔（Chur），2001 年毕业于瑞士苏黎世联邦理工学院（ETH-Z），并于同年开设了自己的工作室。祖伯曾在多所建筑学院任教，其中包括门德里西奥建筑学院、奥斯陆建筑学院、瑞士洛桑联邦理工学院等。目前他在苏黎世联邦理工学院任客座教授。2016 年他被邀请代表瑞士参加威尼斯建筑双年展。拉斐尔· 祖伯作为少有的具有强烈个人和创新意识的建筑师，成为瑞士最新一代中的代表人物（图1）。

祖伯执业以来的重要作品有：第一座建成项目——格罗诺（Grono）的小学及幼儿园，2007年（图2），2011年落成（此项目获2012 年瑞士抗震建筑“建筑与工程设计奖”和2014 年格劳宾登州“优秀建筑奖”）；2009年设计、2016 年落成的多马特／埃姆斯（Domat/Ems）的公寓楼（图3），以及纳沙泰尔（Ethnographic）民族志博物馆；2012年门德里西奥的大学校园（SUPSI）（图4）和2014年的苏格兰哈里斯（Harris）岛的周末度假别墅（图5）。

图1：拉斐尔·祖伯

图2：格罗诺的小学及幼儿园，2007年

图3：多马特/埃姆斯的公寓楼，2009-2016年

图4：门德里西奥的大学校园，2012年

图5：苏格兰哈里斯岛周末度假别墅，2014年

拉斐尔·祖伯是瑞士著名建筑师瓦勒里欧·奥加提（Valerio Olgiati）的学生，平时为人低调，行事冷静克制，惜字如金，学生们评价他“不苟言笑”，但偶尔会有一些小幽默。他很少接受媒体采访，此次，应《建筑师》杂志邀约接受了潘晖和德尼莎·巴拉日(Pan Hui&Denisa Balaj，以下简称PH&DB)的采访。

PH&DB：祖伯先生，您的建成项目并不是很多，但仍有很多建筑师仰慕您的作品。您觉得作为一名建筑师最享受的是什么呢？

祖伯（Raphael Zuber，以下简称RZ）：我喜欢设计建筑，因为我们可以创造和构建生活。我们可以思考想坐在什么样的椅子上，想生活在什么样的空间里；琢磨这个空间怎样与附近的空间以及其他一切联系在一起。我们可以构建对世界的认识以及我们在其中的位置——不仅在智性层面，同样也在身体感知的层面。

PH&DB：这是否意味着，在您做设计时您总是把自己当作建筑的未来使用者？

RZ：当我在设计学校时，我会想自己希望怎么去上学；当我为有三个孩子的夫妇设计住宅时，我会想假如我有三个孩子，会希望生活在怎样的房子里。假如我设计的建筑连我自己都不是非常喜欢的话，那么我想任何其他人也很难会很喜欢。

PH&DB：但您怎么知道自己喜欢什么？

RZ：当然这是在不断发展的，但基本上，我喜欢能够被理解以及有创造意义的东西，那些思维的产物、从我们纷繁芜杂的日常经历中创造秩序的东西。当然我也很喜欢美味的香肠！

PH&DB：您能举例说明您的意思吗？

RZ：例如，密斯 ·凡 · 德 · 罗的范斯沃斯住宅是一个极其精致的人造系统，哪怕改变一颗螺丝也会破坏它。在这个住宅里，围绕着一个中心，人们生活在一个大自然中微微抬起的平台之上。乌斯马尔的玛雅人建造了巨大的金字塔，有些长达180m、高达14m。在金字塔之上他们可以俯瞰周围的广袤的丛林，接近遥远的天空。这两种建筑都是全新的创造，两种由于对人类存在方式截然不同的理解所产生的迥异的空间物体表达。

PH&DB：您的方案看上去常常会超越人体尺度的概念，并因此像周边环境中的纪念碑、艺术品或碎片。您觉得这种方式具有普适性吗？

RZ：为了理解或解释具有一定复杂性的东西，进行简化往往是有帮助的，有时就可能找到普适的解决方案。总的来说，我更关注建筑的内部空间。当然，建筑外部形象的记忆对我们如何感知室内空间以及如何整体性地理解建筑都具有影响。我不希望我的建筑简单地成为周边环境的一部分,我更希望他们是我个人对这个世界全部理解的一种呈现 ！

PH&DB：您如何确定方案的内在逻辑？

RZ：当我们在工作室里从头开始想一个方案时，我们会先思考如何在这个特定的场所里进行一些特定的活动。例如，我们会思考我们晚上如何舒适地入睡，或者幻想如何优雅地品尝美酒等。将所有这些美好的愿望相互关联在一起，慢慢地一种特定的逻辑就可能呈现出来。这种逻辑将所有建筑元素都组织在一个系统之中。在这里，每一种元素都能为其他元素带来意义，他们是相互增益的。

PH&DB：我们发现您后期的作品比早期更具构成性，并且您越来越多地使用渲染图。

RZ：直到今天，建筑最重要的仍是空间。空间永远在我们周围，所以对我们有根本的影响——无论我们是否意识到了它的存在。我认为空间是真正实现建筑创新和创造的载体。但空间无法精确测量，这或许就是你会想到构成的原因。渲染图是进行空间视觉化良好而有效的手段。我们所用的渲染图在技术上都非常简单，没有任何材质，几乎就像卡纸模型。在几分钟、甚至几秒钟里，我们就能对一个截然不同的空间进行视觉化。除此之外，总是使用完全相同的视角，即使比例上的小调整也能得到精确控制，而这有时候甚至会彻底改变项目的方向。

PH&DB：所以您是用渲染图来检验构思？

RZ：不仅如此。因为渲染图可以很快速地生成，所以我们能非常直观地工作。有时我们对目标方向有模糊的想法，有时则没有。在浏览工作室同事制作的大概200幅的渲染图后，几乎总有些会让我们一见钟情。所以我们会试着理性思考，尝试去理解我们为何喜欢它们。这是一个直观性、分析性的探索和理解的过程。我最喜欢这种工作方式的地方在于，它可以给我们打开仅靠大脑思考无法获得的新思路，而这些思路通常是以空间为基础的。

PH&DB：您最近的项目中非常吸引我的是空间中的物体，我认为它们个性鲜明且十分独特。看起来您似乎希望空间中的每个要素都是独立的物体。这些物体与空间的关系是什么？

图6：葬礼堂，施泰因豪森；竞赛方案，2012年（Funeral chapel, Steinhausen; competition project, 2012）

图7：哈里斯岛，周末别墅，苏格兰哈里斯岛；2014年（Weekend house, Isle of Harris, Scotland; project, 2014）

图8：葬礼堂，施泰因豪森；竞赛方案，2012年（Funeral chapel, Steinhausen; competition project, 2012）

图9：“空间”，第15届威尼斯双年展国际建筑展，亚历杭德罗 · 阿拉韦纳策展（SPACES，15th International Architecture Exhibition La Biennale di Venezia, curated by Alejandro Aravena）

RZ：“展示”或膜拜并不是这些物体的目的，甚至恰恰相反。这些物体是使空间清晰化、建立某种等级和秩序的重要元素。例如，在葬礼堂项目中，两个石碑与支撑顶篷的柱子一起界定出了一个无层级的网格，将室内外连成一体（图6）。在苏格兰周末别墅项目中，三角形龛中的悬挂元素构成了一种点对称，若是没有它这座建筑就会被主轴一分为二（图7）。在公寓楼中，建筑的一个角部是主空间的焦点，并在现实中给人建筑中心的感受。

PH&DB：我非常喜欢您在威尼斯双年展上的展览。您展示了小的金色模型和渲染动画。最近您还在苏黎世联邦理工学院的工作室中让学生使用动画研究设计。您对动画的兴趣是什么？

RZ：在双年展上，我们展示了表达概念的小尺度金色模型，前面是展示空间的大尺度渲染动画投影。动画投影大小2.8m×6.5m，所以人们会有一种身临其境的进入到投影出来的空间里的感觉。这些都是我思考建筑时在空间与概念之间反复推敲的地方。

动画是从空间上表现和理解建筑的很好的工具。我们做的动画在镜头移动上非常准确和缓慢，并且是单色的。它们几乎就像对建筑的扫描，并集中在空间上。为了能理解整体的布局，我们还会画非常示意性的图纸，它们不会表现任何材料或构造，而是纯粹关于空间轮廓的——无论剖面还是平面。我喜欢动画的另一个原因在于，为了做动画就必须知道方案的每一个细节。在完成动画之后，对我来说项目在情感上就几乎已经像是建成了（图8、图9）。

以下是拉斐尔·祖伯撰写的对建筑理解的短文——“走向空间”。

走向空间

- 1 -

关于建筑，已有很多讨论和文字，也有很多建筑已经建成。然而，很少见到一个能启发我的新作品，也少有能让我乐于身处其中的。因此，我们应该花更多的时间思考什么是对我们真正重要的，以及我们到底喜欢什么、想要什么。

- 2 -

当我们置身一个空间中，我们通过视觉能感知被渐渐照亮的边界。我们听到声音，闻到气味，感受温度的变化，随意在其中做些什么。我们也知道或者推断出在界面下的是什么材料，这些材料的工艺以及它们的产地。我们记得空间的流线和布局，哪些空间里有哪些人，并且想象我们自己置身其中。我们见过建筑的外观，或者仅仅见过照片。我们有时知道所处何处，有时不知道。我们最有可能知道的是我们在哪个国家、我们邻近行星的名字。我们认为宇宙在某个时刻被创造出来的。所有的这些影响了我们的存在，它们都是建筑。

- 3 -

人们对某物的好恶，由感知产生的影响是有限的，而真正的决定因素是我们的认知。

我最好的体验是当我理解某个事物的瞬间。一旦我彻底理解，这件事就变会得乏味。因此，在我们对某件事产生兴趣之前，我们最好先知道或者至少意识到有些事物等待着我们去理解。

我们所做的、所思考的很有可能会像我们有能力重构甚至预测一种植物的外观一样被理解。如果我们知道某种植物的基因组成、它的生长地点、生长环境的完整天气信息，并且有保留和使用这些信息的能力。那么理论上，我们有能力去理解任何给定的植物所呈现的形态。这个形态的创造过程是一个逻辑的过程，也是这个过程使植物非常美丽。我们可以试问，为什么不是每个人造物都是美丽的呢？

达 · 芬 奇（Leonardo Di Ser Piero Da Vinci）画的人像是我所见的最美的事物之一。他尽量忠实地重现所见之物，因此，他不仅需要理解事物的外表，更需要了解其内部结构和逻辑。另外，随着不断的进步，他开始探索普遍的、理想化的甚至是思维层次的形式。人体部位和物件开始呈现出近似基本几何形的形态。凭借科学般的精准——一定的客观性，佐以理想化和思维化——原创性出现了，达 · 芬奇以此创造了比我们对现实理解美得多的事物。

从逻辑上说，一个陈述如果无法被反驳就可以视为连贯。无论内容是什么，论证结构的逻辑的有效性都要经得住检验。没有矛盾我们就可以轻易地理解，但同时这也是非常无趣的。当然，一栋建筑几乎是海量决策的综合结果，因此很有可能他们看上去并不连贯而是矛盾的。但这不意味着每个建筑都是有趣的。

真理是我们理解现实的基础。我们的决策越是逻辑和精确，我们越会意识到有的问题是我们无法回答的，我们也越想专注于这些问题。最好的建筑通常是非常合理的，但由于这些原因也会同时表现得非常不合理。

绝对和无限的事物都显得如此伟大，因为我们都渴望抵达二者。

- 4 -

内容和意义是互相交织的。它们是集体和个人历史的建构。命题犹如我们能在什么程度上影响历史的前进方向是难以判断的，因为这归根到底是信仰的问题。

然而，有时候无论我们的历史背景如何，对某些状况我们都会作出相似的反应。如果说我们人类拥有某些类似直觉这样的共性的能力，那么我们一定也受到一些共同的原型性场所的影响，而且这样的场所是有可能被创造出来的。是否具有打动到人的普适的能力会决定作品的成败。

个人经历影响各自的认知，各自的认知决定创作成果的品质。有时我们无法创造出我们想要的场所，这不能仅仅归咎于不断增加的建造复杂性。至少，我们建筑师应该认真地对待建筑。如果我们仅仅是服务提供商，或者继续生产“无言”的建筑，我们将变得毫无用处。我所说的“无言”建筑是指那些甚至连观念都无法被理解的建筑。

在某些地区，用某种特定的建造技术或特定材料是有意义的。对于某些功能和类型其形式已经被固化并且被认定是持久的。然而，建筑形式上的文脉主义仅仅是一种无知或非主观的结果，或者只是作为对现代性的普遍反应的结果被建构出来。然而，文脉不仅仅指的是场地周围的房子，同时也应该包括宇宙、永恒和我们每一个人。

普遍的共识不会创造伟大。当所有的人都喜欢我们创造的东西时我们应该保持警醒。但有趣的是这似乎又是我们内心所渴望的。

- 5 -

那些让我们感到像家般轻松的场所，同时也经常是非日常的。就像和谐的也可以是非日常的一样。那些伟大的事物、场所、时刻，往往看起来并不合理，也不传统，并且是智性的结果。它们不是完全可被解读的，对我们具有挑战性。伟大的事物总是能够激发思考，也因此可以自我更新。也许，这才是唯一真正重要的事。

我希望了解一切，解释一切，建造出伟大的建筑！

——拉斐尔·祖伯

Toward Space

-1-

There is a lot said and written about architecture, and there is a lot of building.However, I rarely see a new building that inspires me, and I know of very few buildings that I would really like to be in.Perhaps then, we should spend more time thinking about what is truly important to us,what we like and what we want.

-2-

When we are in a space our eyes perceive its surfaces, which are illuminated,by degrees, with artificial light or sunlight.We hear sounds and smell scents, and we feel different temperatures and sit comfortably, or not as the case may be.We also know, or at least have an inkling of what lies behind the surface, how the materials have been worked and prepared and where they come from.We remember how we arrived in the space.We remember the adjacent spaces and perhaps who is standing in them and can imagine ourselves being there.We saw the building from the outside, or maybe only in pictures.We know where we are, or maybe not.We most likely know which country we are in and the names of our neighbouring planets,and assume the universe is endless and that it was created in a specific moment.All this affects our being, and all of this is architecture.

-3-

Whether we like something or not is only indirectly influenced by our perceptions.The decisive factor is what we know.

My best moments are when I understand something.Once I understand it, it becomes boring.Therefore, before we become interested in something we must first know or sense that there will be something to understand.What we do or think is perhaps as comprehensible as we would be able to reconstruct or even predict the physical appearance of any plant;assuming we knew its genetic makeup, its location, had all the weather data and the ability to retain and use all this information.Knowing, in theory, that we are able to understand the form of any given plant, that it is created by a logical process, makes the plant beautiful.So why is not every manmade thing beautiful?

The portraits of Leonardo da Vinci are some of the most beautiful I have ever seen.They are not staged.Leonardo wanted to reproduce what he saw as faithfully as possible.To do this he not only had to understand the appearance of things but also their inner structure and logic.In addition, with progressive development, he began to explore the general, the idealised and the speculative.Body parts, or objects,begin to appear as approximations of basic geometric forms.With scientific accuracy- a degree of objectivity, coupled with idealisation and speculation - authorship;Leonardo created objects which are much more beautiful than our apprehension of reality.

In logic, statements are considered consistent if they can’t be contradicted.The validity of an argument structure are examined, regardless of content.The absence of contradiction is understanding- which is boring.A building is the result of an almost infinite amount of decisions,and therefore most likely not consistent.But this doesn‘t mean that every building is interesting or good.

Axioms are the bas is of our understanding of reality.The more logical and precise our decision making becomes,the more we recognise questions we can’t yet answer, and the more we want to concentrate on them.The best buildings are very rational, and for that very reason also very irrational.

The absolute and the infinite are great exactly because we hope they can be attained.

-4-

Content and meaning are intertwined.They are a construct of the collective and personal history of individuals and communities.If, and to what extent we can influence the direction of history is questionable, and in the end a matter of faith.But there are situations in which we respond similarly regardless of our history.Assuming we humans have something like instinct, something we all have in common, we must also share archetypal places, in which case it must be possible to create them.The relevance of something is determined by its universality, in its ability to ‘touch’ you.

What we create is a manifestation of our knowledge seen through the filter of our experience.That we are no longer able to create places that we yearn for isn’t only a result of increasingly complicated construction.We architects, at least, should take architecture seriously.If we remain service providers or keep producing ‘dumb’work we will become useless.By ‘dumb’ I mean work that is impossible to understand,even as a concept.

In certain regions, it makes sense to build in certain construction techniques or with certain materials.For certain functions certain types have formed and have proved enduring.However, formal contextualism is only the result of ignorance or reluctance, or still a reaction to modernity - contextualism is constructed consensus.But the context is not just neighbouring buildings, but also the universe, eternity and each of us.

Consensus doesn’t create greatness.We should worry if others like what we do.And yet it seems that this is what we really want.

-5-

A place where we feel at home is also always un-homely, just like harmony can be un-homely.Great things, places or moments mostly seem irrational, always unconventional and speculative, not entirely decipherable and challenge us.Greatness is stirring and therefore also generative.It is perhaps the only thing that is truly important.

I want to understand everything,explain everything and build great buildings!

——Raphael Zuber

图片来源

图1、图2-1、图2-2、图3-1、图3-2、图4～图9：拉斐尔·祖伯

图2-3～图2-6、图3-3～图3-6：Javier Miguel Verme