人和自然的新关系

按：魏颖，策展人、研究者。“泛生物艺术工作室” （PBS） 创始人，现为中央美术学院科技艺术研究员。于近期获得“Hyundai Blue Prize”（中国青年策展人艺术大奖）， 由她策展的获奖科技艺术大展“准自然：生物艺术、边界与实验室”正在位于北京798艺术区的现代汽车文化中心展出（2019.3.22—2019.6.16）。她近期的研究及兴趣方向包括：生物艺术、后人类语境下的科技艺术、科技与社会研究（STS）、科学史与艺术的融合等。魏颖早年毕业于复旦大学，获生物学硕士学位，后转入艺术界，参与策划了一系列重要的展览。她是欧盟科技艺术奖STARTS的国际顾问（2019年）和“意识重塑”国际会议的科学委员会成员（2019年），以及中央美术学院首届和第二届“EAST-科技艺术季”国际教育大会的会议召集人（2017年、2018年）。她首次在国内的艺术学院开设“生物艺术”课程，并致力于该学科的发展。

魏颖、邓菡彬，以下简称魏、邓。

邓：那天邱老师（在展览开幕致辞）给的定位很高，说让他想起了上世纪九十年代国内第一个录像艺术展，二十一世纪初第一个声音艺术展，那个时候还没有什么录像艺术和声音艺术，通过做展这個平台，让大家认知这种新的艺术形式。那天开幕你也讲了你对生物艺术的看法，划分的脉络非常清晰、很宏大……

魏：很清晰是吧？那太好了。（笑）

邓：先从我最感兴趣的聊起，人现在有很大的能力去改变这个世界，那么，什么叫作天然的，什么叫作被改变的？像两只老鼠的那个作品、蝴蝶翅膀的那个作品，这种艺术形式跟我们每天的议题很相关，比如国内大家聊转基因之类的话题也很多。我们这个访谈将刊发的杂志是文学刊物，主要面向作家和文学爱好者，读者是小众群体，不用聊得很官方，可以更私人一点，我就想看你作为国内生物艺术的教父哈，你是怎么看这些问题的？

魏：教母！（笑）酵母！Yeast！

邓：生物艺术的Yeast，催化剂哈。

魏：我觉得现代致力于科技艺术方向的艺术家们不是只注重技术本身如何酷炫，也很看重技术对于人文的影响，其实进入到哲学层面了。我梳理了泛生物艺术的几个层面，包括生物学对艺术的影响，可以是作为技术、作为材料、作为数据、作为图像给艺术使用，第五点就是生物学作为概念发生器，它其实对别的学科的影响应该被重视，比如“进化”这个词就是从生物学而来，但却深入影响到社会学的思考。我最近在看《自然科学与社会科学的互动》，提到很多这样的案例。

邓：生物学对人类生活的影响，你总体是偏乐观还是悲观？

魏：我觉得中性吧。日光底下无新事，从历史纵深的角度来看，每一次剧烈的技术变革都会给社会带来技术恐慌（technophobia），每几十年会有一次，呈加速的趋势，但是人类都从恐慌中活下来并且适应了。但我同样不是技术崇拜主义，因为技术的影响，特别是“祛魅”带来想象力上的影响是显而易见的，比如月亮上的嫦娥、桂树和阿特弥斯（东西方的月神）都消失了，所有孩子从一开始都知道月球上只有环形山。

邓：那你自己做生物艺术吗？

魏：我还是偏策展、梳理历史，就是对整个领域的梳理。说不定未来也会创作。

邓：那么当你作为策展人去拜访艺术家，哪些会让你觉得更新鲜、更兴奋？

魏：对于很棒的作品，我永远是很兴奋的。不过去之前都会做充分的研究，不至于去了再兴奋的。（笑）而且每个艺术家特色不一样，像做绿色荧光兔的卡茨，大家可能认为他搞一个这样的图像出来，比较会博人眼球，但是其实他自己的背景是写诗的，他的很多作品跟动物的语言相关，他称之为“跨物种”的。

邓：对了，我们就是要这种料，这种背后的故事。

魏：你都顿时坐了起来！——他有一个系列的作品，我正在翻译，比如大象之间会沟通，但人不能理解，所以是不是可以复制一个大象的声音，去另一个象群，唤起大象的情感。这种沟通，人没法体会，是大象之间的。

邓：据说捕鸟就是这么干的，放鸟的录音，然后张个网。

魏：这是捕捉，他那个是作品，通过大象的一声哀鸣，引起其他大象的一些情绪，没有任何实际功用，这是一个创作。或者用鲸鱼的超声波，在水下告诉其他鲸鱼一种幻觉或是其他什么的，给它们描述一种景象，还蛮诗意的。

邓：到这个程度吗？可以用鲸鱼的超声波给其他鲸鱼……

魏：是可以的。蜜蜂可以通过种群间的交流方式告诉大家，这边上有蜜嘛。这种可以通过它们内部的语言。人类还是觉得自己最牛。

邓：这种算不算干涉它们呢？

魏：全世界每个物种都在互相干涉，这才构成生态系统嘛。自己归自己不可能的。你不吃我，我不吃你？一直在互相吃……

邓：不吃你已经算很不错了，只是过来开个玩笑，程度很轻的嘛。（笑）

魏：对！——他自己也写作的，蛮全面的，他有很多作品。这个荧光兔子正好红了，也是一个巧合。因为当时他做这个作品就是想做一只兔子，转基因的，带回家跟他一起生活。是一个概念作品，如何跟一个转基因的动物一起生活。它跟正常的其实没什么区别。

邓：没想到这么绿？

魏：他知道是绿的，没想到不放出来，不让他带回家！就被扣起来了，被法国的实验室扣起来了。那个所长是一个科学家，觉得放出来可能会造成舆论让他丢工作之类的，就不放。

邓：怕造成生物入侵？

魏：对对！那个时候转基因立法也不全面。

邓：这个作品是哪一年的？

魏：2000年。那几件经典的作品都是2000年的。后来就全部封住，不让兔子出来，他很生气，就做了巴黎介入，像释放某个政治犯一样，释放一只兔子，去巴黎各个地方贴海报、抗议什么的，讲座，发表宣言，就是把兔子当作有“兔权”的一种东西。后来所有人开始讨论，舆论就发酵了，不然这个事情不会这么火。

邓：玩的还是法国人最擅长的这个讨论呀。

魏：对对，后来就红了，全部媒体开始报道：有一只兔子，它居然是个作品。各种媒体的角度都很奇怪，不一样，有些就说，太天才了，多么酷炫;有些人就说，什么鬼，这是魔鬼！每个人都不一样，知识背景和构成不一样，看这件事的看法也不一样。卡茨自己是会四五种语言，所以他的那种影响力很厉害，他会西班牙语、英语、法语，他非常多元地在影响整个媒介，制造传播效果。那个兔子正常其实是白的，它在紫外光下才是绿的，但他就把绿的那个瞬间拍下来了，放在那边，所以大家就觉得这只兔子一直是绿的。后来就全球舆论发酵。

邓：作品名字叫什么？叫《释放一只兔子》？

魏：叫Free Alba，这个兔子叫Alba.

邓：解放阿尔巴！（Free Alba！）

魏：大家都讨论，人是否有权力改造其他物种。这三个有名的生物艺术家的经典作品都发生在2000年，出现特别广泛的传播，是因为2000年是基督教的一个特殊年份，所有人在这个当口对人和宗教的关系、世俗世界，包括人是不是应该从“类神”的地位降下来跟其他物种平等，还是说人应该更加往上走、把整体世界改造得天翻地覆，这些思考都比较敏感。2000年左右本来就在讨论宗教能不能继续、新宗教是什么、神到底存不存在……这些事情，然后弄了个兔子出来，大家就觉得，天哪，你把一只好好的动物改造得那么奇怪，像魔鬼一样，觉得人太可怕了，所有人激烈讨论，跟当时的时代背景有关系。而且技术发展到这个程度，真的可以做到了。它不是PS的，它是真的做出来的嘛。

邓：那后来放了没有呢？

魏：没放。估计到死都被关在里面了。终生监禁。

邓：（笑）法国人就是这样哈，讨论归讨论……

魏：该关还是关。

邓：这个聊天状态很好，比较轻松活泼，应该比较适合文学刊物的读者。

魏：现在文学界好像对生物艺术很感兴趣，之前上海也有一个文学类的期刊想要翻译生物艺术的文字，可能是从“后人类”的脉络？

魏：比如另一件作品，就是Marta那件，你应该蛮喜欢的。

邓：蝴蝶是吧？

魏：对。这个蝴蝶翅膀上的图案设计是由艺术家决定的。

邓：也是2000年的？

魏：是的，她是葡萄牙的艺术家。

邓：争议也很大？

魏：爭议很大呀！他把一个动物的身体改变了，会有观众反应很激烈，说你有什么权力改变其他物种的身体？而且它不会遗传嘛，这只蝴蝶死了以后，这个作品就没有了。我昨天陪我阿姨来，她在日本留学的，她就说“一期一会”，你跟这个蝴蝶只能在它生的时候见，它死了你就再也见不到这件作品了，这件作品最接近真正意义上的生和死，然后它的生命长度就是一只蝴蝶的生命长度。我觉得这还蛮美的。很冷酷，但是很美。作品，像卢浮宫，大理石做的，一千年后，它还是在那儿，但是像这种作品，它活着的时候，才能知道它，死了就看不到了。

邓：对我个人来说，还是有困惑的。从视觉上来说，当然很厉害，用大理石也是做视觉，用这个也是做视觉……

魏：蝴蝶更难做嘛！

邓：这里面有艺术伦理的问题。

魏：生物艺术普遍非常尊重生物伦理，像那个第一件半活体雕塑，也是被骂得够呛。大家都很质疑。拿细胞做作品。细胞是构成你人体的东西，你拿它做作品，那作品跟一个人有什么区别呢？

邓：这是在哪儿做的？

魏：它是在哈佛医学院的帮助下做的，是澳大利亚的一对夫妻，女的是科学家，男的是艺术家。他们开创了一个机构，在澳大利亚，培养全球对这个感兴趣的人。如果你想做这个，但是不会做，它有一个硕士学位，本科也有，你可以去那边学很多技术，去实现你对这个领域的一些想法。很多人都去学的，有点像一个大本营。他们当年出道的时候是1996年，创立的这个项目叫“组织培养与艺术计划”，它其实是双关的，我翻译不出来，Tissue Culture and Art Project。Tissue Culture是一个生物词汇，叫组织培养，就是说你通过一个细胞，培养出一团细胞，或者培养出一个器官，但Culture这个词又有“文化”的意思，Culture and Art，是文化和艺术。所以，我当时问他，你想怎么翻译？他很感动，说你看出了双关。我没有办法，不能翻译得太长，还是简单说成“组织培养与艺术计划”。基本上，他的作品都是拿细胞来培养不同的东西，有些是表演，有些是雕塑，半活体雕塑。有些就是做一个面料什么的，当成材料，比较多元，但核心理念就是打破、探索新的材料。新材料的使用一直也是艺术发展的动力。像为什么印象派能够去户外写生，是因为出现了管状的便携颜料嘛，之前艺术家都不能出去写生，颜料都得那么大一坨，你得在房间里面弄。

邓：从技术角度是这样的。从观念角度，为什么大家会讨论，是因为一个生物艺术作品，不像是传统的视觉艺术，它去搅动人的伦理思考本身，应该说是它作为艺术作品更重要的成分。

魏：是的。我们去一边看着展览一边说吧。

邓：好的。（进入展厅）

魏：看这个展览题目，“准自然”（Quasi-Nature），主要是在思考人和自然的关系。人和自然的关系一直在发生变化，从一开始，人和自然是和谐相处，甚至有点让人敬畏。但是到了工业革命之后，人对于技术的掌握使得人开始凌驾于自然之上，去征服和利用自然。到了最近，又开始打破人类中心主义，开始讲一种新的与自然的和谐平等了，甚至是构建一种新自然。所以艺术家们从各种角度去表现和解释这种新的基于非人类中心的思潮。

魏：这个就是我说的“组织培养与艺术计划”（Tissue Culture and Art Project），半活体。

邓：它的行为表演是怎么个演法？

魏：它是用组织培养的细胞做了一个青蛙的肌肉，然后把它吃掉了。找了法国的米其林大厨，把它（做了）吃掉了。

邓：这个肉不好造是吧？

魏：很难造。很贵。

邓：昨天邱老师在这里说，应该弄个和尚在这里吃这个肉。

魏：是可以的，因为它是不杀生嘛。细胞是从动物提取的，但是不用杀死它，只要提一个细胞就好了。

邓：（笑）

魏：陷入了迷茫，到底算杀还是不算杀。

邓：主要是太贵是吧？不然请僧人过来吃这个不杀生的肉，对传统的思维的搅动还是蛮强的。

魏：这个就是《绿色荧光蛋白兔》（GFP bunny）了——艺术家和科学家共同创作了兔子，被关起来，在街上（到处）贴了这七张海报;这边是全球的主要媒体的报道。艺术家的合同里写的，就要打印到这么大（的图片），才能看得清报纸。《拍案惊奇：一种新艺术的发生》（意译），这篇还算中性，展出来这几篇都还算中性啦，不知这篇法语的是在讲什么，你懂吗？这个短片就是各种包含这只兔子的大众文化的影像的集合，什么生活大爆炸、夏洛克·福尔摩斯、各种网上的自制视频，这个兔子已经成为一个符号，一个转基因的符号。

邓：很多文章里面都会提到这个“解放阿尔巴”，是吧？

魏：是的。然后这两个就是蝴蝶和老鼠，这个我应该还是做个中文的翻译，估计好多人看不懂。这个是基因图，他就是把这个基因突变了。

邓：这个笼子是养老鼠的吧？

魏：是的，我特地去中科院那边买的，只有中科院有卖的。这部分是生物艺术三大经典，再然后就是年轻艺术家的部分了。这是新加坡艺术家赵仁辉的《动植物世界的向导》，讲了55个被人类影响的生物的故事。

邓：这个我昨天看了很久。

魏：蛮美的摄影。这张是猴子，被转了人类的语言基因进去。人类因为有这个基因，会进化成人，之前是猴子。你可以问下澄宇，我不知道这是一个概念艺术，还是真正的实验。

邓：昨天我就问了澄宇，他说他们研究所现在有人在做，也不知道做得出来做不出来。这个图上的猴子不知道是不是真的已经实验成功。

魏：这张大象大家就比较熟悉了，跟实验也没有关系，这是大象在人类干涉下的自然演化，长了长长牙齿的大象很容易被杀掉，所以一代代演化，这张不长象牙的大象就占主导了。蛮悲伤的。它这个系列的摄影一共55张，可以细细看的。这边是虫子，《昆虫之家》，艺术家决定把房间里跟他共存的昆虫全部找出来。在这个房子里，我們觉得房子是我们的，房产证写的是人类的名字，但其实有很多其他生物跟你共存，然后他就把这些生物全部找出来。

邓：把它们都灭了。

魏：他们本来就都差不多死了，都是躯壳什么的，都在角落缝隙里面。这个空间，就像地球一样，到底是你的，还是一起的，还是……新加坡的生物多样性也很多，这里展出的是108个小罐子。大家如果觉得冷、残酷，那就都很残酷。这件是《蚕计划》（Silkworm Project），蚕在中国文化里是很特殊的，它不像其他昆虫，蚕承载了文化，蚕桑文化，跟一整套江南文化是结合的，也没有人会特别去了解蚕作为一个个体，自己在想什么。你喂它叶子，让它吐丝，然后把这个茧拿走，做成丝绸。这个艺术家做了一系列机器，去探测蚕的主体性：把它放到一个三维空间，它会怎么去吐丝;把它放到悬浮空间，它会怎么去吐丝。脱离它熟悉的环境，比如你一个人第一次做了宇宙飞船去太空，那你是不是很困惑很迷茫，你的习性会不会改变？艺术家想在蚕的身上去实验这些，体现的就是这个蚕会怎么吐丝。

邓：这只蚕是活的？

魏：艺术家给我的时候就是这样，也许是活的吧。

邓：这个应该和传统的蚕桑文化做个对照，很多人现在也不知道蚕正常是怎么吐丝的了，不一定知道蚕茧是个啥。我们小时候上小学还有劳动课，要求养蚕。

魏：本来准备做的，后来还是算了，都是年轻人嘛。然后这个就是著名的《元塑 II》。北京一个艺术家的作品。蜜蜂筑巢的时候，艺术家每隔七天进行干涉，用扔骰子来决定放置盒子的位置和方向，然后蜂巢的铸造形状就会发生一次改变，但是这次改变之后，筑巢的逻辑还是蜜蜂自己的，所以最后作品的形状是艺术家、蜜蜂、骰子所代表的命运不确定性共同导致的。

邓：这个寓意很清晰。

魏：这个区域都是和微生物有关的作品。这是《病毒之爱》（Virophilia），是一篇科幻小说，大家好像还很喜欢，可能翻译得不错，要不然大家又会一脸懵逼地走掉。

邓：（笑）这是假设的……

魏：假定是2068年的时候。那个时候人已经可以跟病毒和谐相处了。现在所有的病毒都像是要让我们惨，是病原体。但其实这个跟微生物一样，一些细菌像什么肠道益生菌、酿酒的那些，现在都可以跟它们和谐相处了。到了那个时候，我们对病毒的形态和习性都掌握了，那我们可以跟病毒和谐相处，所以就叫作《病毒之爱》。可以用它来做各种食物添加剂什么的;这个是用病毒在做饭，这个是用病毒在酿酒。

邓：瞬变鸡尾酒！这是属于科幻小说加观念艺术？

魏：对。他在想象，三种病毒加进去，酒就会瞬间变成另外一种味道，或者就能变成醋什么的，然后就可以在自己家里面订购病毒套装。

邓：什么时候写的？

魏：刚写的。2018年。中国台湾的艺术家。

邓：那他是用英语先写出来的？

魏：生物艺术领域的母语是英语，所以要开创一种中国式的生物艺术。

邓：这个超新星很厉害。

魏：这是硬核作品。这是他的博士论文。视频上这种菌，某一个生长瞬间，爆炸了，它不是线性生长，它是有一个拐点，过了这个拐点就爆炸，细菌数量一下子增多了，它是对数分裂的，2变4，4变8，8变16，所以它到一个瞬间就狂爆。这个瞬间跟宇宙某个超新星诞生的时候一模一样。它就是说宏观和微观的一个相似性。这边刘娃这个作品，是探测人的大脑中正在想的东西，通过脑机接口，可以看到实时状态，是积极还是消极。视频左边是诗意和主观，右边是冷静和客观。

邓：昨天很仔细地看了。

魏：这是最后一个部分，也是一个将长期进行的研究项目，“实验室发生器”。实验室在大家想象中蛮冷酷蛮神秘的，跟艺术的创作方法区别挺大的，就实打实地研究世界的真相就好了。后来发现，人家实验室正经招收驻地艺术家，还是具有一定浪漫幻想的科学家们。这三个挺典型的，海陆空。陆地那个就是欧洲核子研究中心（CERN），它自己就是很厉害的科研机构，一个巨型的实验室，有五六百个科学家，但它有个艺术驻地项目，让艺术家进去捣鼓。这个录像是讲一个艺术家组合“半导体组合”（Semi-Conductor）进去研究中心以后怎么和科学家工程师沟通，做出作品来的全过程。那个塔拉科考船也很好，我特别喜欢。

邓：这个船很像我要干的事情。我做人类表演学的研究，就是要去到很多地方，只是说没有这么具象的一艘船，肯定会用不同的移动工具，带着设备。船，有比较强的寓言性。

魏：这个船带着艺术家，每三个月换一个艺术家。最近他们在考察珊瑚，再之前是浮游生物。科学家要潜入海里面考察，艺术家可以跟着科学家跳进去，也可以在船上等着他们回来。三个月必须一直待在一起。这边是一个纪录片，这个艺术家是一个摄影师，会潜水，就拍出这样一个片子来了。拍的这个系列叫《海底废墟》。在船上待三个月，然后下船。明年开一个新的系列，再去北极。

邓：海下的深度是？

魏：深度不是特别深，还有可见光。——海陆空，这个“空”，是探寻外星智慧计划。没有叫外星人，是因为外星智慧不一定长成人的形状，可能长得像一只球，或者一堆土。探寻的方式是接收各种频率，有异样的频率就挑出来，看来自哪里。所以它选的艺术家好多都是声音艺术家。因为是用频率在做作品。他们只收成熟艺术家，一进来就可以做作品的。

邓：这些你都去了？

魏：像这个船，它船来上海的时候，我去了，上船了。因为它全世界航行嘛，来上海的时候，我正好登船。我登船相当于去了一次法国，因为它是法国的船，然后我要办签证才能上去。

邓：停在上海哪里？

魏：停在上海外滩那边一个港口。我登陆了一次法国，在上面喝了一杯咖啡，然后下来。法国人就是在船上也要喝咖啡。下次去北极，我也觉得很有趣。

邓：船上多少人？

魏：每次艺术家一个;科学家不等：有时候五六个，有时候多一些。船员若干。淡水有限。

邓：那肯定，这船不大呀。是《海底两万里》那个格局，但是船小很多。

魏：所以开玩笑说艺术家是来浪费淡水的，又不能帮科学家做什么。

邓：船真小啊！

魏：这边几本书上是三个实验室的艺术家的作品，很多作品。每个艺术家都不一样。他们倒是没什么特定的要求，你们上船就自己看着办吧。目前还没有中国人去过。

……

邓：我们没有科技艺术这个传统，讨论生物技术的发展时，容易比较激动。艺术已经加工了一次……

魏：艺术把一些话题提炼了一次，比如这只兔子，大家讨论转基因就会……没有一个东西可以代表它，那这样一只兔子，这么浓重的一个形象……

邓：艺术像一个靶子一样。

魏：很鲜明的。

邓：我在众人中间，我突出出来干一件事情。

魏：它要引起话题。

邓：比普通的引起话题要更有意思。

魏：艺术家还可以更加把话题打开，把它变成一个表演、一个事件，卷入的人会更多。卡茨这个兔子的事儿，卷入了巴黎三分之一的人口。

邓：也花了不少钱呀。生物艺术作品也会被收藏吗？

魏：有的有的。照片可以收藏;植物的话，种子可以收藏;如果是动物的话，暂时还不知道，但是未来都能解决吧。收藏个细胞什么的。那个在MOMA展过的细胞培育器，就是可以不用杀生培育出动物皮革的那件作品，你可以买一个反应器回去。买一套，他教你怎么反应。

邓：就跟买个酸奶机回去一样？

魏：对对对！其实现在很多装置作品也是要给你一个安装指南，你买那个装置再怎么去复原。

邓：相当于买了一个大玩具。

魏：有点危险的大玩具。它当时引发的讨论也不小。在MOMA展出的时候，2004年，展览时这个作品相当于是在生长和发生的，在美术馆里面。它一开始是没什么东西的，后来细胞慢慢长出来，但是长着长着——美术馆的员工可能还是不懂科学——发霉了，这个作品发霉了，长霉斑了，这個肉就臭掉了，跟食品一样，因为它毕竟还是块肉。美术馆觉得完蛋了，就把营养供应器停掉了，就像临终病人把呼吸机停了，它就死了。但是它不是死了，就是不生长而已嘛。后来《纽约时报》发了一篇文章说，“美术馆发生了谋杀案！”所有人就冲过去看，“哪里？”“什么死了？”

邓：反而更多的人来看了。（笑）这是展几个月是吧？

魏：展蛮久的。后来这个事就闹大了，好像美术馆杀了一个什么动物，他们以为。后来发现其实是一个细胞。很搞笑，很多人冲过去骂。艺术家写了很多文章，来辩护，说我们这是“半活体”，我们不是一个生物。

邓：就是澳大利亚“细胞培养与艺术计划”的那对夫妇吧？

魏：是的。一个活体生物的定义是什么，必须要有自己的思维呀、繁殖呀什么的，有七大特征。要有自我意识。

邓：那植物就不能算生命了哈？

魏：也算也算。不要鄙视植物。（笑）现在开始植物平权了好吗？平权完黑人、平权完妇女、平权完同性恋、平权完动物，现在开始平权植物了。

邓：那谋杀一个植物也要有罪了。

魏：你污染一条河也是罪呀。我昨天刚刚跟一个澳大利亚艺术家在聊：有一个概念，说新西兰给一条河赋予了法律的身份，跟人一样，如果有人污染它的话，可以告他。就是当地的土著人帮这个河争取了法律身份。我觉得蛮浪漫的，我想去看看这条河。

邓：人常常不喜欢惯例被改变……

魏：艺术家最喜欢突破惯例。

邓：用立法来做艺术的问题就在于，立法之后，它就变成惯例了。《茶馆》里面庞太监的台词，“谁动了老祖宗的规矩，就让谁掉脑袋！”

魏：（笑）法都是人定的，没关系。现在规矩也在不断演化。

邓：像这个“半活体”，就是你动了一个正常情况下不会被动的东西，会让人很激动。平常吃也就算了，拿到美术馆里面去干了一些平常我们不经常干的事情，那就可能是邪恶的了。

魏：是。而且对于这种“活体”、“半活体”的概念，包括人工智能的一些概念，其实就是边界，新的边界在哪里。因为不停地新东西出来，无法可循、无惯例可循。你要不停地开创新的规矩。所以他们（这对澳大利亚艺术家夫妇）定的就是边界嘛，“我们不是活体”，不违反伦理，我们只是一个新出现的东西;给自己定好规矩，就可以一直做了。

邓：会不会有动物保护组织来找麻烦呀？

魏：不会不会，其实是在保护动物。它做的那个表演，在法国南特做的，用细胞培养的青蛙肉做法餐。恶搞法餐这种文化。法式大餐的大厨要拿特别好的食材;人造肉，是最注重食材的厨师最讨厌的。人造，已经不是什么饲养的肉，已经是人造了。艺术家喜欢这种反差。还有，法国人吃青蛙，英国人、德国人、欧陆其他国家的人都很嫌弃的。作为澳大利亚艺术家，也是特意把这一点凸显出来。在吃这个人造青蛙肉的同时，边上的水族箱养了四只青蛙，这四只青蛙由于青蛙肉被人造，所以它们不用被杀掉，可以活了。所以吃完以后，有个放生仪式，把青蛙放到池塘里面。整个过程一直在制造一种戏剧化的张力，所以就很有意思。

鄧：这就像邱老师说的和尚来吃这个人造肉。

魏：是的。不过需要很长的时间来准备。……艺术家也有反思，不是说就支持人造肉，不过现在最大的问题是口感不好，像橡胶。因为你培养肌肉就只能长肌肉，没有血管什么的。

邓：那最后米其林三星的这段法餐，体验感如何，大家有说吗？

魏：肯定不好啦。像雪花牛肉，为什么口感好，脂肪比例非常精妙的——不过这些都可以解决的。就像原来手机只能有一个砖头大块儿的，现在越来越精致。李嘉诚不是投资人造鸡蛋吗？不需要有鸡，就可以有蛋。

邓：这个都产业化了？

魏：原先科幻中的超人都是机械臂什么的，现在技术发展，未来可能不用机械臂，改造自己的肌体就好了。当然，更重要的是幸福感。比如很多人很敏感，就不开心，那么降低你的敏感，可能就更开心。

邓：那这个可能也很邪恶呀。艺术家不一定愿意变得不敏感。

魏：还有记忆力，总是大家都愿意增加吧。不过，做这种作品，肯定需要艺术家有更强的感受力。

（责任编辑：钱益清）