必须失控，必须走向极端（对谈）

马 亿 王辉城

王辉城：W 马亿：M

W：马亿兄，你好，很高兴有机会跟你对谈。关于“新青年、新城市”，我想先从你的最新小说《21楼的风景》谈起。在这部短篇里，我读到许多发生在这一两年的大事，如互联网的失业潮、P2P爆雷、网贷等。方念是失业大军中的一员，婉华则以网贷的形式保持着自己光鲜亮丽的生活。两个处于困境的年轻人，通过猫联系在一起。就小说所写的元素来说，互联网、P2P、网贷以及猫，都是最近几年来互联网上特别时髦的元素，但你的叙述却又非常克制。对两个年轻人的情感处理，亦让我感到印象深刻。我比较好奇的是，互联网元素对你来说，意味着什么？是否是观察城市一个主要的切入口？

M：辉城兄好，也很高兴跟你对谈，在这样一个月圆之夜。

互联网元素？这个我之前倒真的没有意识到。

最近看了一些新浪潮电影，伍迪·艾伦感叹英格玛·伯格曼在那种成长背景下，他不得不成为天才，否则只能沦为疯子，被囚禁在四面遍布加厚防护垫的小屋里痴痴傻笑。环境对一个导演或作者写作题材的影响肯定是巨大的。之所以选择互联网，我自己是没有意识的，但是因为我大学学习的专业是软件工程，最对口的工作就是传说中的“码农”，我的同学基本是在互联网公司从事开发类型的工作，所以对互联网这事儿我是天然熟悉的。我之前的小说你也看过一些，看到这篇的时候你应该能感觉到有些不一样。三年前从广州来北京之后，我个人的写作题材和方向是有一个较大的转向的。在北京这样的一个巨型城市，你不得不从内到外进入现实。而猫和P2P这两件事也时常出现在我的朋友圈里，而且今年我自己也养了一只小橘猫。

回到你的问题，互联网应该不是我观察城市的主要入口，而是一种我生活于其中而又无处不在的像空气一样的必需品。科学家为了弄清植物生长的原理，必然会研究不同气体对植物生长的不同作用。而互联网就是我们这个时代的“空气”。

W：是的，互联网已经成为我们生活中不可缺少的部分。很多时候，我们获取外部的信息，依赖于互联网。我看了一下你的简历，生于1992年，生长于湖北浠水。我是广东人，生于1988年，成长于广东河源。我们虽成长在不同的地区，但我相信我们各自成长的经历，可能有相同之处。我初次接触互联网是在初一，那时候只是上网玩玩QQ听听歌，跟远在天边的陌生人聊聊天。现在回过头来看看，互联网对我的影响远不止聊天，而是它给予我一个了解城市、世界甚至未来的窗口。

《21楼的风景》中的三个主要人物，方念、婉华和王存，应该都来自于乡村，生活因网贷联系在一起。有个细节我感触颇深，即方念失业后回家，不敢跟父母说明自己已经失业，还给了二老各自一个五千元的大红包。在父母眼中，方念是一个城市里的成功人士。严苛一点来说，方念的失败，是不允许分享给父母的。

许多来自乡镇的年轻人，都有这样一个困境：父母给予过高的期望，而在外打拼的年轻人，却又无法向他们诉说压力。方念从事的工作与互联网相关，他的故乡肯定无法提供相关的工作。也就是说，方念是个回不去故乡的人。与父辈相比，他无法依赖土地，但生活的城市又有各种门槛。就身份而言，他既不属于乡村，又不属于城市。我在你的《北方情侣》等小说里也读到这种属于小镇青年的焦虑。那么，我想问一问，对你而言，什么是城市，而它对于你又意味着什么？你是否也像自己小说里的人物一样，存在着这种身份上的焦虑？

M：对我而言，城市意味着自由和规则。这就像法律里的权利和义务，具有一致性。

大隐隐于市，城市是最好的隐居地，因为它足够大，所以在某些方面，越大的城市必须要具有更大的胸襟和包容度。我是那种在陌生的地方也会拥有安全感的人，因为不熟悉，所以没有太大束缚，相对自由，可以大致按照自己的想法来。可能在我看来，巨型城市的魅力恰恰在这样的地方，它能包容各种在惯常看来有些奇怪的人。

跟这种有限度的自由相对应，城市也意味着压力。有一种说法是城市脱离了县城小镇那种熟人社会，一切看起来相对公平，只要按照某个路数努力，就能获得一个好的结果。大型城市、职场，似乎就有这样一种指向，你按照某个“城市规则”不断向上，就可能触达某个正向结果。像牛顿定律一样，给小车一个力，便一定能到达某个目的地——注意我用的是“似乎”和“可能”。

因为此时此刻我正处于这样的城市之中，身份的焦虑肯定是一直存在的。但是我偶尔会想，这种焦虑可能只是漫长的人生里不得不经过的一些节点，过去了就过去了，没有那么重要。我经常会看一些关于宇宙的纪录片，从更宏大的时间和空间来看眼前的现实问题，实在是太微不足道了。所以，其实我并没有那么焦虑。

W：你的心态还是挺好的，也是一个非常乐观的人。我从自己的成长经历来看，常常感到悲观。我小学在村里读，中学在镇里读，高中在县里读，大学在城市里读，最后工作于城市。这是一条非常清晰的“出乡村记”，贯穿其中的便是读书。我现在过年回家，遇见村里小孩，刚读完初中，就已经外出打工，所从事的工作无非是富士康流水线工人、厨师、送快递等，基本上是比较底层的工作。我常常想，他们多努力读点书就好了，至少进入广阔的城市里后，就算读个普通的大学，也可改变自己的命运。但很多事情并非靠个人努力能解决的。这群青年，当然也是“新”的，他们是城市化的产物，是王小波所说的“沉默的大多数”。

话说回你的小说中来，我个人非常钦佩的一点，在于你相当成功地呈现了当下部分青年的孤独与生活状态。《21楼的风景》里所写的人物，关系其实是非常脆弱的，他们是原子化的、孤独的个体。《北方情侣》中的陈才和王颖之间的摩擦与的困境，至少是大部分青年情侣所要面临的、所要解决的。《蝴蝶发卡》则更有意思，两个大学原本没有多少交集的年轻人，毕业后却出乎人意料地走在一起，依恋着彼此的身体，以填补巨大的空虚与寂寞。这群你笔下的人，我可以定义为你所理解的“新青年”吗？

M：不知道我笔下的这些年轻人是不是所谓的“新青年”，但他们确实是我个人主观感觉里的当代普通“青年”。

至于你提到的“富士康流水线工人、厨师、送快递的村里小孩”，我身边也是有大把的。说实话，之前我一直觉得，也是从小听到大的声音，既然家里的条件是这样，为什么不好好学习，通过提升学历来改变人生的轨迹，最后实现阶层的跃升。但是现在我可能不会这样笼统地进行归纳了。今年过年的时候，我想进行一个非虚构写作的尝试，搞一个类似熊培云《一个村庄里的中国》这样的东西，并在过年前雄心勃勃地跟爸妈一起制订了采访计划，都是一些有故事的人。计划采访20个人，最后采访了10个人。虽然最终想象中的文本并没有形成，但是采访的过程还是给了我一些思考。发生在一个人身上的现象和事实，其根源很可能跟这个人是没有关系的。就像福柯所说的，并非人在塑造社会，而是社会早就塑造了人。

W：你提到自己的非虚构写作，尽管最终没有形成想象中的文本，但我仍抱着强烈的兴趣。如果可能的话，希望可以跟我分享一下。说实在的，算上读大学和工作，我至少离开自己的家乡十年了。尽管现在有微信、QQ等，但跟村里的小孩或同辈人的联系，已经非常少了。我对这批人的生活了解，可能只限于平日里跟父母电话聊天以及过年回家时那匆匆的几天。也就是说，我对他们的了解，极有可能是出自我不负责任的臆测。

非虚构是最近几年的显学，“非虚构”三个字的指向自然是不言而喻的。而小说家却又是极其依赖虚构与想象力的。当然，所谓的想象力并不是单指“人变成甲虫”或“把城市设置在未来”等，也指各种细节与情绪。这些细节与情绪，被作者观察与捕捉，并用最为风格化的文字来呈现。因此，我相信你所采访的10个人，日后会以某种方式出现在你的小说里。

最后，还是回到你的小说本身。在今天谈论的最开始，我说你的小说非常克制。这里的克制，不只是单指叙述和文字上的，更多是关于善与恶，关于人物本身。我读过很多年轻作家的小说，他们喜欢写死亡，喜欢猎奇式的情感，喜欢以恶来彰显时代的悲哀。但就我所读过的你的小说里，死亡与极端的事件并不多见。《21楼的风景》的结尾，我尤为喜欢，你克制住恶的破坏与死亡的冲动，给年轻人留下了一个善意的结局。你如何理解小说里的善与恶？

M：那篇计划的非虚构之所以没有成型，是因为我发现随着采访人数的增多和一步步往深了挖掘这些所谓有故事的人，最后的落脚点基本趋同。因为这些故事本身已经拉开了足够的时空，我们很容易看到一个渺小的个体在时代的浪潮面前是何等脆弱。国家对农村各类政策的每一次微小变化，全都镌刻在这些人的生命里，每一个村庄小镇都是同样的强势政策遗留物。所以全国乡村的溃败和暴露的问题都差不多。近几年来，关于乡村非虚构写作的讨论非常多，为什么没有出现一部像费孝通《乡土中国》这样一部思想性和可读性兼顾的系统性论述作品，这个问题值得进一步深思。

回到你提到的“克制”。短篇小说是瞬间一瞥的艺术，而破坏和死亡都是事件发生之后的遗留结果，并不是事件本身的重点。我好像也并没有刻意去控制故事和人物的走向，虽然是我创造了笔下的人物，但是我觉得必须失控，必须走向极端。但是这个极端不一定是从21楼跃下去，也可以是紧紧抱住身边的那个人，一句话也不说。他可能懂了，也可能什么都不明白。

W：刚刚你提到“短篇小说是瞬间一瞥的艺术”，让我想起前不久读到的一篇文章，是上海评论家李伟长写的《理解一个短篇小说》，里面有个观点颇有意思：关于什么是短篇小说，美国作家雷蒙德·卡佛在一篇文章《论写作》（OnWriting）中，借用过英国小说家、评论家V.S.普里切特对短篇小说的一个定义：“Something glimpsed from the corner of the eye，in passing.”可译为眼角顺带一瞥。卡佛不断提醒我们，短篇小说首先是这“一瞥”，其次是顺带的一瞥。如果足够幸运，这一瞥能够照亮瞬间、赋予鲜活生命和更宽广的意义。卡佛强调，短篇小说写作者的任务，就是尽其所能投入这一瞥中，充分调动他的智识和文学技巧，去施展他的才华，把握认识事物本质的分寸感和妥帖感，说出他对那些事物与众不同的看法。尤其是“这一瞥能够照亮瞬间、赋予鲜活生命和更宽广的意义”。就我个人理解，文学想要照亮的，是那些幽暗、幽微的瞬间，文学所要观照的是个体的、个人的命运。

事实上，我们大多数人的生活都是乏味的、无聊的，日如一日地重复着同样的事情，准时上下班、婚姻陷入平淡、生活被猎奇的新闻所包围等。优秀的小说家所要做的事情，不只是创造一个故事、创造一个人物，更是拥有足够的洞察力，赋予平凡的瞬间、日常以伟大的价值。

话又说回来，对于“一瞥”的说法，我始终还是有些犹疑的。众所周知，尽管并非自己所愿，卡佛的写作已经与极简主义脱离不了关系。随着创意写作的兴起，卡佛式的小说很是风行，一个截然而止的结尾，一个看似无尽空白的细节，阅读多了，便会察觉到此类写作的贫瘠。因此，当“一瞥”已经不能承载小说的厚度时，该怎么办？

M：像卡佛的极简主义或欧亨利似的小说结尾，读得多了，肯定会产生审美疲劳。这样的小说，说到底是在“术”的层面上占领了属于作者自己的一块高地。所以像这样的小说几乎可以用他们的名字冠在这类小说的前面。我个人理解的好的短篇小说，要么是用简练的文字老老实实讲一个故事，要么就走艺术路线，纯粹作为某种形式的艺术品而存在。想要真正讲清楚一件事，短篇小说这个体量几乎是不可能的。真正有分量的、作为较复杂故事的小说承载的体裁必然是中篇小说或者长篇小说。一个写作者应该在决定写一个故事之前，心里大概有数，这是一个短篇小说、中篇小说还是长篇小说。当然也允许有变数，或者是刻意为之，但是真正老练的读者，我相信一定能看出来。

W：换言之，你认为问题其实可以通过叙述技巧来解决。这些年我读过一些青年作家的小说，在叙述技巧方面，他们显然非常勇敢或已经做出了许多大胆的尝试，比如说张天翼曾经就以银行卡账单写就一篇死亡与爱情的故事。我当然很佩服这种勇敢的表达，但我个人并不太喜欢这篇小说。它会引起一群人的注意，但更多的时候，会被人遗忘。我有个不成熟的想法，决定一个短篇小说的高度的，首先不是“术”。归根结底还是作者的认识、作者如何理解世界、如何理解人、如何理解情，这些将会决定一篇小说的成败。

我现在特别警惕时髦的小说。一旦小说或文字“时髦”了，就意味着有很强的局限性。今天所写就的小说，两年后再去阅读，可能需要添加解释。时髦也容易引起关注，许多作者会投读者或评论家所好。当然，现在这个时代亦是非常“时髦”，热点新闻一波接着一波。现在我就有些好奇，你是如何理解“时髦”的？或者，更直接一点，你会期待自己的小说不那么“时髦”吗？

M：你说得当然没错，作者对世界的理解肯定是创作所能达到某种高度的前提。不过，我并没有说“问题其实可以通过叙述技巧来解决”哈。

说回我自己的创作，可能还是跟个人的兴趣或者个性有关。从小到大，我从来不是一个赶时髦的人，哪怕是在刚过不久的所谓青春年少的时光，我对所谓的时髦也从来没有感兴趣过，所以在文学上我自认为从来没时髦过。前面你已经提到过我出生于鄂东南的乡村小镇，老家最大的名人是闻一多，隔壁县是废名的老家，从家乡出的文人大概也看得出来，出生在这样的地方，写的东西应该是时髦不起来的，哈哈。

对你所提到的文学上的时髦，80年代的先锋文学已经玩了不知道多少了，现在还继续玩形式上的这一类时髦，我个人觉得有些浪费时间，不如把工夫花在好好讲一件事上，描写一处景色，刻画一个令人印象深刻的细节。我个人理解，小说这种体裁发展到现在，已经是穷途末路了。之前回答过《中华文学选刊》组织的“当代青年作家问卷”，里面有一个问题是：“科幻、奇幻、推理等类型文学，非虚构写作以及互联网时代种种新的写作实践，是否正移动着文学的边界？在你看来，未来的文学经典可能会呈现怎样的面貌？”我的回答是：“目前尚存的此类非此即彼明确的具体文学形式可能正在被取消。未来的文学经典很可能是某种融合形态，打破现有的各种分类，甚至有可能吸收诸多不同形态的表达方式，让文学兼具更多目前无法想象到的可能。”我想说的这种具体形式上的取消，并不是说赶时髦，而是用户（不一定是读者）更加专注于作品本身的魅力，具体的作品外壳可能是一段VR交互影像、一款APP游戏，或者是其他什么更新的传播媒介。这类传播方式对作品的要求不一定更松，很有可能是更紧。在现在这个时代，拥有哪怕一个读者的作者都是幸福的。因为我自己是在互联网内容公司工作，公司一直有一个理念，公司生产的内容产品并不仅仅要强于市面上的所有同类产品，更是要让用户对产品内容的忠诚度高于吃鸡游戏。你在小说上赶再新的时髦，跟吃鸡的魅力相比都是不值一提的，根本不在一个维度上。

W：是的，就娱乐功能来说，大部分的小说无法跟电影、电视和游戏竞争。一万字的短篇小说，只需要三十分钟就能够完成阅读。但现在很多读者，已经没有这种深入阅读的耐心了。他们接触的信息来自于公众号、来自于微博，并容易被其中激烈与张扬的情绪所吸引、所迷惑。甚至，一些公众号作者为迎合情绪，故意把文字揉成最简单、最直白的短句。当然，作家们的竞争对手也不是公众号写手们。

有个观点我一直很认同，了解一个作者，除了阅读他的作品之外，还要看他阅读哪些书。你能谈谈自己的阅读以及自己写作上的师承吗？

M：每个人阅读的趣味肯定都会随着年龄的增加发生变化。我最开始读的是三毛，后来是海子、西川那一代的诗歌，然后大学是王小波、卡夫卡、博尔赫斯等等，大概跟很多文艺青年的初始阅读书单几乎是一样的。现在我会有意识增加一些社科书和哲学类、随笔的阅读，比如手边的《驯化·十个物种造就了今天的世界》《直视骄阳：征服死亡恐惧》，《瓦尔登湖》也经常拿出来读一章，还有一些哲学书，福柯、萨特、陈嘉映等。小说的阅读现在则是大体在两个方向上，类型小说和所谓的纯文学小说，最近读过的有钱德勒、尤奈斯博、东野圭吾、陈浩基、阿特伍德、安妮普鲁、周大新……大概就是这样，也没有详细的阅读计划，一本一本摸索着往前读吧。

至于写作上的师承，还真的没想过这个问题，每个人所阅读的书，肯定会或多或少对他笔下的作品产生影响，但是我好像还没有主动刻意去学习某一两个人，都是按照感觉走。当然这种感觉中可能已经不自觉有了一些模糊的影子。

W：其实，关于“师承”的问题，我之所以充满好奇，完全拜王小波那篇《我的师承》所赐。他所提及的语言观和文学观，让我印象深刻。一个成熟和优秀的作者理应拥有自己独特的审美。你今天已经非常清晰地向我阐释了自己的小说观，如“一瞥”、文学的时髦等。而你准备去书写一个系列的非虚构则让我看到一个小说家的自觉与野心，尝试去理解更广阔的群体。对于“城市”的阐释，也颇具有启发性。你给出的是非常个人且文学色彩没有那么浓重的定义。我希望未来你可以构建一座属于自己的文字城市。因此，最后一个问题跟创作相关，可以透露一下你目前的写作计划吗？是否准备建构一座文字“新城市”？

M：目前在写一个长一点的东西，完成差不多一半了。因为我之前写的都是一两万字的短篇，可能是因为年龄的增长，想说的话越来越多，小说逐渐成为自己最看重的跟世界沟通的方式，虽然并不清楚有没有人看，或者说好像自己心里并没有那么在乎，写作的过程便是在和世界沟通交流。

写作者必然都会有自己的野心，我当然有这个理想，但是目前来看，由于年龄阅历和天分的限制，跟自己理想中想要写的作品好像还距离十万八千里远。我想要建构的肯定不会是一个美好的新城市。等我完稿一定请兄批评。这好像是我第一篇篇幅如此长的对谈，占用了辉城兄的宝贵时间，十分过意不去。谢谢辉城读完了我之前这么多的习作，有机会再继续聊。