史诗《格萨尔》专家系列访谈(一)：降边嘉措与他的《格萨尔》事业

次央 德吉央宗

(西藏广播电视台，拉萨 西藏 850000)

地点：北京

时间：2017年7月13日上午

语言：藏语

口述人：降边嘉措*降边嘉措，男，藏族，四川省甘孜州巴塘县人，1950年8月参加中国人民解放军，并随军进藏到拉萨，参加了进军西藏、解放西藏的全过程。1956年9月调入北京民族出版社，从事藏文翻译和编辑出版工作，直到1980年。在长达24年的时间里，他主要从事马列著作、毛主席著作以及党和国家重要文献藏文版的翻译出版工作。1980年报考中国社会科学院民族文学研究所并被录取，成为我国第一个藏族的副研究员。之后，他主要从事藏族文学研究和翻译，重点是藏族英雄史诗《格萨尔》，他是这一项目的负责人和学科带头人。其著作有：《〈格萨尔〉初探》《〈格萨尔〉与藏族文化》《〈格萨尔〉论》《走近格萨尔》《格萨尔王》《格萨尔王全传》(合著)、《英雄格萨尔》(史诗编纂本)、《格萨尔唐卡画册》(合著)、《〈格萨尔〉的历史命运》《新中国〈格萨尔〉事业的奋斗历程》等；主持编纂40卷、51册藏文《格萨尔》精选本、主编《〈格萨尔〉大辞典》。同时他还进行有关西藏的文学创作和学术研究。

记录整理：次央 德吉央宗

一、人生之路

访谈人：降边嘉措老师，非常感谢您在百忙之中抽空接受我们的采访。请老师首先介绍一下您的人生经历。

降边嘉措：我出生在“巴”(谐音)理塘，也就是现在的四川省甘孜藏族自治州巴塘县，在金沙江边，过江就是西藏自治区昌都市境内的芒康县。我的父母都是“巴”(巴塘人)，是农民。我于1938年出生，属虎，我小的时候还是国民党时期，在国民党建立的小学里上学，学校里面教授藏汉语，从学校毕业时是1950年，12岁左右。我们县里没有中学，在打箭炉有中学，我家里很穷，去上学的路费都没有，我们学校里有一些家庭条件比较好的学生，他们就自己出钱去，但是这些孩子也是自己骑着马或者走路去的。我们家里连田都没有，家庭条件不好，那时也还没有“为人民服务”这样的思想，纯粹是为了生存，但我的人生也是在那个时候发生了重大变化。1950年10月昌都战役打响，解放军在金沙江东边，准备进军西藏。当时解放军里都是汉族，他们就在巴塘找了很多年轻人给他们当翻译，有一个说法，“巴”地方(巴塘)是出翻译的地方，旧社会国民党时期有一个中央广播电台，那时大部分翻译都是巴塘人，西藏和平解放后给我们的领袖毛主席、周总理当翻译的，还有地方的部队兵站、运输站的翻译大部分也是巴塘人(我也曾给周恩来总理当过翻译)。因地理位置的原因，那时候汉族文化在西藏影响很小，我们这里当时有学校，有来往的商人，他们也学会说藏语，所以我们那里的很多人藏语汉语都会说。我的哥哥当时中学毕业就参加了解放军，这样我也就跟着哥哥参加了解放军，我们走路去了拉萨。解放军中大部分都是十七八岁的年轻人，像我们这种12岁左右的孩子只有少数。大家都知道，这个部队叫十八军，十八军有一个歌舞队，我当时就加入了这个歌舞队。当时拉萨成立了西藏军区干部学校(西藏大学前身)，学校校长是谭冠三，学校里主要教授藏语。我们从小讲的是康巴话，卫藏话、拉萨话虽然不会说，但是也听过一些，因为常有来往的旅客、商人，我们康区那边到拉萨朝拜的人也会带来一些拉萨话，这样我们耳濡目染也能听懂一些拉萨话。我们到了拉萨以后，为了工作之便，部队领导要求大家学习拉萨话，特别是书面文字，就这样，我们在拉萨开始重新学习拉萨话。我在学校学习，哥哥他们几个去了其他军区。完成学业之后，我开始当翻译，之后部队又送我去内地学习，在内地学习之后，我又在北京的民族出版社里当翻译，翻译毛主席语录、中央文件、马列主义著作；在民族出版社做翻译大概有24年。我爱人老家是林芝的，她当时在陕西省咸阳民族学院学习，毕业后到了民族出版社，我们俩就在单位相遇了，然后组建家庭定居北京。现在我们有两个孩子，一个男孩、一个女孩，他俩都是在北京出生长大的，我们夫妻俩在家里都说藏语，两个孩子都懂点藏语，但不会藏文，虽然教了他们，但是因为没有使用的环境，所以也只会简单的藏语。

总体上说，我这一生的经历说复杂也复杂，说简单也简单。

访谈人：您最早是什么时候开始接触到《格萨尔》的呢？

降边嘉措：过去藏族有一句谚语“岭仲(〈格萨尔〉)是人人口中的事”，这里的“岭”指的是我们藏族居住的地区。过去《格萨尔》在老百姓中流传广泛，人人都能说。你们出生在新时代，就没有这个环境。我小时候遇到过说唱艺人，在来自安多或者家乡的周边地区的朝拜者中有很多说唱艺人，他们去拉萨、冈仁波齐神山时都要经过我的家乡，有时候还有折嘎说唱艺人，朝拜者们白天一起上路，晚上住在一起说唱。虽然我们那时候对《格萨尔》了解的不多，也不知道其中的内容，但是知道格萨尔王，而且在我家乡有很多格萨尔遗迹，在我家旁边就有一个特别大的石头，上面有个脚印，据说是格萨尔大王的脚印，传说格萨尔大王把一只脚放在石头上面向远处投掷乌尔朵(投石)。《格萨尔》中有四个“岭”国，“霍尔岭”“姜岭”“怼岭”“门岭”，“霍尔岭”和“怼岭”和我们没有关系，但是按照老百姓的说法，“姜岭”和“门岭”渡过金沙江才能到达，《姜岭大战》说的就是格萨尔大王渡过金沙江往北去的故事。我小时候听说过“姜岭”和“门岭”，不知道具体内容，但知道有这个故事，知道格萨尔大王是一个魁梧的、有气概的人。所以很早我就知道《格萨尔》的重要性，无论从理论、历史、现实哪一方面来考究，《格萨尔》和一般的史诗都不同，是十分重要的史诗。过去黑格尔曾说：中国没有史诗。在我国，汉族由于历史原因没有这样的史诗，但藏族的《格萨尔》是优秀的、伟大的史诗，带着这样的认知，我意识到研究这部史诗十分重要。小时候对于《格萨尔》的初步认识，运用马克思主义对史诗进行理论解读为我后期研究《格萨尔》史诗奠定了基础。后来我到中国社科院工作，领导找我谈话时得知我作为一名藏族翻译过马克思语录非常惊讶，得知我对史诗的认识，说你能有这样的认识非常好。

访谈人：那后来您又是如何走上研究之路的？

降边嘉措：我在北京从事了24年翻译工作，从1956年到1980年。那时我们国家又发生了一次大的历史变革，就是改革开放，我当时41岁了，也想对自己的人生做一些转变，打算下半生好好做一些研究工作。我从小就很喜欢文学，后来除了工作上的翻译任务以外，也翻译一些诸如《格萨尔》故事、《萨迦格言》《水树格言》《尸语故事》、人物传记等，也喜欢看汉文典籍。当时刚好中国社科院少数民族文学研究所成立，并在全国招考，我考了第一名，当时就成为副研究员。因为那时“文化大革命”刚刚结束，西藏自治区还没有成立社会科学院，西藏大学也没有成立，还没有能力评定职称，所以我才成为当时第一个藏族的副研究员。现在还清晰地记得，1981年1月8日，我到中国社科院少数民族研究所报到。为什么记得那么清楚呢，因为这个和班禅大师有关。我曾经担任过十世班禅大师的翻译，大师在“文化大革命”期间入了冤狱，后来平反后出狱，他当时就住在北京东总布胡同，离现在的中国社科院很近，他对我们的周总理非常爱戴，周总理是1976年1月8日去世的，每年的这一天，班禅大师都要按照佛教礼仪，净身、更衣，然后到天安门广场上的人民英雄纪念碑前敬献花圈和哈达，因为我是他的翻译，大师给我打电话，让我随行。那天仪式结束后，我送大师回到府邸，然后到中国社科院去报到了，这样就成为了中国社科院的一员。报到后没几天，所领导找我介绍工作情况、交代工作任务。我们所第一任领导叫贾芝，当时他把我叫过去说，你能过来真的是非常好，现在我们单位还没有一个藏族，你是第一个，我们最重要的工作就是《格萨尔》，《格萨尔》研究就是你接下来要做的工作。我说好，虽然我没有研究过《格萨尔》，但是我可以学习，就这样从事《格萨尔》研究，到现在已有37年了。

二、任重道远

访谈人：从您刚才的介绍中，感受到您的人生似乎是与我国的《格萨尔》事业不期而遇的，也了解到您后来的人生之路从此与之平行而向，那么接下来很想了解一下《格萨尔》事业发展历程中的故事。据我了解，1958年我国开始了对《格萨尔》史诗的整理工作，请具体谈一下您所了解的当时的情况以及您与此的关系。

降边嘉措：1958年的时候，正值全国开展“大跃进”运动，成立人民公社、建设社会主义国家、进行大发展。1959年是中华人民共和国成立10周年，建设了一批项目，包括现在的人民大会堂、北京火车站、民族文化宫、民族饭店，被称为“十大建设项目”，这是经济建设方面的。另外就是文化方面，当时和西藏有关的有两件重要的事，一件就是当时的中央文化部宣传说《格萨尔》十分重要，要在《格萨尔》主要流传的藏族地区收集文本。虽然新疆和内蒙古也有流传，但主要还是藏族地区。因为那时艺人都在牧区或者农区，山高路远，没有办法知道艺人的数目，也还没有发现那么多艺人，主要是文本(木刻文本、书写文本)，也没有开展翻译工作，所以主要是收集文本，为中华人民共和国成立10周年纪念典礼献礼。那时我还在民族出版社，虽然没有参与这些工作，但还是了解的，因为这项工作是在北京开始的，当年西藏还没有进行民主改革，所以就先在青海、康区开展这项工作。据我所知，在西藏全区范围内开展大范围《格萨尔》的研究工作是在“文化大革命”结束、改革开放后1980年开始的。另外一件事就是藏族文学历史方面的工作，这些工作交给了中央民族学院，他们撰写，我们出版，整理的工作由我负责，所以我当时参与的是藏族文学历史的整理出版工作。同时，1958年在毛泽东主席的倡议下，全国范围内开展了一次“采风运动”，也叫“新民歌运动”，其中藏族民歌是一个重要内容，而“岭仲”，即《格萨尔》，又是其中的一个重点内容。

访谈人：那可以说，国家对《格萨尔》的抢救工作最早就是从1958年开始的吗？

降边嘉措：实际上还要早，现在回想起来这个真的是非常了不起，那个时期的领导同志真的是视野开阔、思想开明、学识高明、高瞻远瞩。1952年，青海省文联就成立了《格萨尔》研究小组，当时中华人民共和国成立也才3年，青海省解放才刚刚3年，虽然工作开展的规模不大，但已经开始了。中央把这个任务交给了青海，当时延安也来了一批人参与，那时候要开展民主改革、进行土地分配，有很多工作，因此不好安排，研究也不方便，但是最早开展这个工作就是在1952年，再往前的情况我就不知道了。因为这是一个小单位，原来在这里工作的人也都去世了。所以1958年的工作实际上就是在1952年的基础上开展的。

访谈人：后来《格萨尔》的工作又是如何延续的呢？据我们所知，召开过一次“峨眉会议”，这次会议意义何在？

降边嘉措：“峨眉会议”是1980年召开的，那时我还没有到中国社科院。“峨眉会议”是国家民委和中国社科院联合举办的，在四川的峨眉山召开。峨眉山在我们藏传佛教中被视为圣地。主持这次会议的领导有时任国家民委副主任的萨空了，他过去是我们民族出版社的领导，还有我们贾芝所长，当时西藏也有人参加，好像青海这边没多少人参加。这次会议研究决定的是搜集、整理、研究、出版《格萨尔》的事宜，是十分重要的。会议提出，这个工作1958年、1959年就开始做了，“文化大革命”期间停了下来，要重新开始做。当时西藏参加会议的人在会上介绍了扎巴老人的情况，他们都十分惊讶，说扎巴老人是国宝，后来我到中国社科院以后，贾芝同志就让我去拜访扎巴老人。就是在峨眉会议召开后，国家民委和中国社科院联合向中央请示，这项工作十分重要，我们两家单位无法完成，需要成立领导小组，由中宣部指导，把文化部、中国文联加进来，四家单位共同协作，请示得到了批准。

访谈人：那您正式从事《格萨尔》研究工作，是何时开始的？怎么开始的？

降边嘉措：1981年1月8日，我到中国社科院少数民族文学研究所报到，那时我们所的所长贾芝同志给我们交代的工作任务主要就是三项：一是搜集工作，把艺人的说唱录下来，因为搜集工作是第一位的、最重要的。《格萨尔》的故事文本和相关书籍有许多在“文化大革命”中因破“四旧”而被烧毁，很多民间说唱艺人被折磨，造成了很大的破坏，但老百姓非常喜爱《格萨尔》，当时一些老百姓就把《格萨尔》的文本藏在墙里面，我们藏族房子在墙之间有一点缝隙，他们在盖了墙后用牛羊皮把文本裹起来放在墙中间，在墙上贴牛粪，别人以为脏就没有留意，“文化大革命”后再把它们都拿出来。就是把这些没有被烧毁的、流散在老百姓家里的书写本搜集起来。那时我们也没有什么经费，有人说我们买这些文本，老百姓不答应，说不要钱，只要你们把它们保护好就行了，不要再烧毁了。改革开放后，《格萨尔》文本收集整理工作从西藏开始，取得了很大的成就，扎巴、桑珠、玉梅等说唱艺人受到国家的重视和保护。我到研究所以后，就把扎巴老人的说唱录在磁带上，然后整理成文字，第二个工作就是把整理出来的资料从藏文翻译成汉文，把这些文本印刷出版，如果还像过去那样保存就坏了，要出书。到现在藏文书有100不到200本，《格萨尔》一共有600万册，差不多相当于我们所有藏族人至少人手一册，这样来说量是很大的。第三项就是研究工作。到目前为止还是如此。

访谈人：1981年您到西藏开展研究，那是您研究工作的起始，能不能谈一下那年的经历？

降边嘉措：1981年这一年无论从历史角度来说，还是对我们西藏来说都是十分重要的一年。这一年是西藏和平解放30周年，西藏举行了许多庆祝活动。当时，我也有几年没有到西藏，1981年到了西藏，我心里很高兴，拉萨变化非常大。当时西藏师范学院(西藏大学前身)从林芝邀请来扎巴老人，西藏自治区社会科学院从那曲邀请来玉梅，请他俩说唱，他们录音。我就去西藏师范学院见他们，当时的校长叫达娃，他是我老乡，还有拉巴平措，后来他当了自治区副主席，又成为中国藏学研究中心总干事，他对《格萨尔》工作非常支持，还有当真老师，然后就成立了一个“扎巴《格萨尔》研究小组”。为什么要提这个？因为当时在国外也有很多《格萨尔》研究学者，包括在法国、英国、日本，当时还没有成立一个研究中心，西藏师范学院成立的是第一个《格萨尔》研究中心。他们对我当时的研究工作给予很大帮助：邀请说唱艺人，讲述了扎巴老人的全部历史，给我留下了深刻印象。我过去是为党的领导人比如毛主席、周总理这样的高层人物做翻译，后来就是为这些最基层的群众做翻译。像扎巴老人他们，应该说是我们藏民族中具足智慧、知识渊博的人，但是过去对他们没有这样高度的认识。扎巴老人说自己比要饭的稍微好一点，要饭的伸出大拇指乞求，说唱艺人是到处为人说唱谋生计，碰到一些贵族，比如在我们康区有一些牧主或者当地的头人喜欢听，就叫上艺人，给点煮的肉等食物。藏语谚语说到：宝贝在你自己手里，你没有认出来。我们现在说“岭仲”是民族文化的瑰宝，那个时候被称为“要饭的叫嚷”，说这只是要饭的嚷嚷，没什么好的，是用来哄孩子的。还有一种说法：如果想虚度人生，就去听“岭仲”。其实这是一种悖论，一方面是说听《格萨尔》故事没有什么用，荒废了一生，但是从另一个方面，我想如果有人愿意一生为了听“岭仲”而度过，也正说明它十分的好听。所以真的是给我留下了很深刻的印象。当时问扎巴老人可以说多少部，他说可以说40—50部左右，很可惜的是后来他去世了。之后就是桑珠老人，还有那曲的阿达、那达、次旺俊美。我从1981年真正开始接触说唱艺人，到现在我已经接触了卫藏、康区、安多三个地区的上百名说唱艺人。之前贾芝同志告诉我们搜集工作非常重要，当我接触到这些艺人时，我意识到，我们藏民族的格西和有文化的喇嘛和朱古(活佛)都被称为大学问者，其实像扎巴、桑珠这些说唱艺人也是大学问家。总之，这一年对我而言，在工作上有了一个非常大的飞跃，可以说1981年是我人生又一个大的转折点。

访谈人：1989年，全国《格萨尔》领导小组办公室在四川召开了第一次《格萨尔》国际会议，您能介绍一下这次会议的情况吗？

降边嘉措：此次会议非常隆重，我们邀请到了全世界范围内的著名史诗专家，比如海西希、萨嘎斯特。来自全国七省区的各民族老、中、青年学者与来自苏联、日本、巴基斯坦、澳大利亚、蒙古人民共和国、西德的学者汇聚一堂。4位藏、蒙艺人桑珠、玉梅、才仁旺堆、参布拉敖日布被邀到会作了现场表演。此外,会议还特邀对《格萨尔》抢救工作做出过贡献的代表12名,列席代表91人。那是第一次会议，到目前已经召开六次会议，这次会议的特殊性就在于这是首次召开的有关《格萨尔》的国际会议，之后的几年在北京召开国际藏学会议，到目前为止在国内有两个有延续性的藏学会议，第一个就是北京的国际藏学会议，第二个就是《格萨尔》的国际会议。

访谈人：1991年在《格萨尔》事业中也是不同寻常的一年吗？

降边嘉措：之前国家民委的同志也问过我同样的问题。1991年确实也是很特殊的一年。1991年是西藏和平解放40周年，举行了许多庆祝活动。当年我们开展了很多《格萨尔》方面的工作，从年初一直到年末，上半年中国外交部组织召开了有关《格萨尔》的会议，青海的赵秉礼主编共出版了《格萨尔学集成》(五卷)，年代从解放后跨度到当年。当年还举行了艺人说唱表演和比赛活动。国庆期间在北京民族宫举办了七省区的“《格萨尔》成就展”，这样一宣传《格萨尔》影响很大，所以大家说那一年也可以称为“格萨尔年”。另外还有一个原因是，和我们这边的和平解放40周年相应的，在美国那边也组织了一个“西藏年”活动，他们在那边向国际社会宣传“我们受到共产党和解放军的迫害”，就是从反面来污蔑中国，我们的学术活动就是针对他们进行的，当时没有其他的成就可以展示，只有《格萨尔》工作取得了比较多的成绩。当年的活动还得到中国外交部的赞扬，外交部也对我们后来的工作加大了支持力度。

访谈人：请您介绍一下全国《格萨尔》领导小组的一些情况。

降边嘉措：《格萨尔》在藏区各地流传，概括起来就是“卫藏、康区、安多”，就省份来说，是西藏、四川、青海、甘肃、云南五个省份，还有内蒙古和新疆，加起来是七个省份，在中国版图上占了近一半，所以我们这项工作涉及的范围很大。通常我们都会说，从事我们这个工作的人不多，但工作所辖范围广泛，情况也比较复杂。当时针对这些情况，认为应该设立一个全国性的工作协调领导小组，成员中没有地方领导，是综合调配人员，因为我们这是文化工作不是党建和政府工作，所以就成立了一个全国《格萨尔》领导小组，其中包括文化部、国家民委、中国文联、中国社科院四部委的领导，由中宣部管理，之后在七个省区也成立了领导小组，即使现在看来，这样全国性的，就一个文化类别、一个故事文本设立专门的研究机构，可能只有《格萨尔》。领导小组的作用就是把大家聚集在一起互相交流经验和工作情况。领导小组是1988年成立的，距今已经快30年了，第一任负责人是贾芝同志，我是副组长，后来我又成为领导小组办公室主任，我退休后又有后人继续这个工作。成立这个领导小组，充分说明了党和国家十分重视《格萨尔》事业，同时也说明《格萨尔》事业的重要性。

访谈人：您前面还提到了《格萨尔》研究中心等机构，这些机构的职能又有什么不同呢？

降边嘉措：《格萨尔》领导小组是管理宏观事务的机构，有全国性的事务权，我们的章子都是带国徽的，是政府机构。1994年成立的全国《格萨尔》研究中心是民间研究机构，没有经费和人员，都是临时组织开展工作，第一任中心主任是我，中心到现在做了不少事，比如《格萨尔》故事的搜集整理。在政府机构工作到了一定年龄就得退，中心就没有这样的限制，所以到现在我虽然不当主任了，但还在这里工作。第三个就是全国《格萨尔》学会，这个是1981年就开始筹备成立，一直到1994年召开第一次会议才正式成立，我是会长。现在到了轮换的时间但还没有换。《格萨尔》能得到全面发展.一方面是国家十分重视，另一方面群众也很重视格萨尔，群众中有很多人会跳格萨尔的舞蹈、会唱格萨尔的歌曲，比如在林芝有林芝箭舞(达谐)，还有格萨尔藏戏。新时代，《格萨尔》工作朝着越来越好的势头发展。

三、走出国门

访谈人：《格萨尔》和《格萨尔》学在国际上具有广泛影响，您也曾多次出国讲学，就请您从您首次前往芬兰参加世界史诗大会的经历谈起，这次会议有着怎样的里程碑意义？

降边嘉措：这次大会叫《卡勒瓦拉》及世界史诗大会，是一次非常重要的会议，是《格萨尔》第一次走出国门，第一次参加国际会议，也是第一次在国际会议上被提起，同时也是中国学者首次参加世界史诗大会。芬兰是一个小国家，但发展很好，环境也十分好，像我的家乡是山区，芬兰也是山区，有很多湖泊和森林。他们的史诗《卡勒瓦拉》只有上下两部，卡勒瓦拉是他们的英雄，他们这部史诗出版已经有150年了，1985年正是《卡勒瓦拉》发行150周年，就是这个小国家开了这样一个大会。我们以前听说过在欧洲、俄罗斯有史诗，不知道亚洲其他地区和非洲也有史诗，当时参加会议的接近200人，都是来自近100个国家的专家。国际上研究《格萨尔》的人很多，像美国、法国、英国、希腊都很重视，特别是希腊，表明了各个国家对文化十分的重视。当时我们中国代表团的团长是贾芝同志，成员有我和另外几个人。贾芝同志在会上主要介绍了中国境内的《格萨尔》史诗情况，我主要介绍了说唱艺人扎巴，那个时候还没有PPT，就拿了几张扎巴老人的照片，他们十分关注，说扎巴就是现代的荷马。他们建议将来应该拍一部电影，还建议将来中国也召开一次《格萨尔》和世界史诗大会，到现在快30多年了，还没有开成，这中间波折很多，但我依然还在期待这个大会的召开，我想这不仅对世界史诗的发展有益，对我国《格萨尔》事业的发展也是有益的。

访谈人：那在此之后您又有哪些出国的经历？

降边嘉措：这之后我又去了德国的波恩大学，英国的牛津、剑桥大学这些高等学府。牛津大学是一所历史悠久的大学，这里值得一提的是，在那里我见到了昌果活佛，他是我们青海玉树地区的大活佛，玉树是康区，盛传《格萨尔》。他当时住在英国，在那里建了一座昌果修行地，是一个研究中心，意思是像修行地一样宁静，那里主要研究藏文化。他说，你来的正好，可以说说家乡的情况，他非常思念故乡，特别是想听听《格萨尔》，以后如果能将几位说唱艺人邀请来到我们这里说唱就好了。他又介绍其他人给我。另外还有一位康区的文化学者索甲仁波切，也是一位活佛，在他们的安排下，就在这几所大学的讲台上第一次介绍了《格萨尔》的历史、《格萨尔》说唱艺人的情况、目前的研究状况。1995年，我又去了美国哈佛大学，他们在能容纳100多人的大礼堂特别邀请我讲座，我就介绍了《格萨尔》的情况。他们非常重视，除了因为《格萨尔》史诗在长度上是一个特点，另外一个就是它的活态性，像欧洲、印度的史诗都已经没有说唱艺人在说唱了，社会的飞速发展，其他娱乐媒体的出现，各种新的乐器出现，没有人再听这些说唱了，我们雪域高原因特殊的环境，《格萨尔》史诗还在继续说唱。当时他们所关注的就是《格萨尔》史诗的这两方面。他们的史诗是谁创造、怎么创造的，已经是2000多年前的事了，他们只有文字记录，而我们现在还有活人在说唱，这些都有待于研究。

四、《格萨尔》及《格萨尔》研究

访谈人：《格萨尔》事业可谓千秋大业，可喜可贺的是到目前取得了斐然的成就。而《格萨尔》的研究工作起步也较早，下面想就这些方面的问题请教一下您。您认为《格萨尔》最早是什么时候出现的，有一个确凿的说法吗？

降边嘉措：这个说法各异，历史上就有争论，有问格萨尔究竟是神还是人的，是和像观世音菩萨一样的神，还是在某个地方出现的头人或者国王，是否存在这么个人物，有问格萨尔是否是一个艺术形象的？在四川德格，认为德格岭仓的祖先就是格萨尔，有700多年历史，到现在已经有30多代。在我看来，这说明《格萨尔》流传的范围十分广泛。但我认为，格萨尔其人并不真实存在。藏族历史上出现过很多取得丰功伟绩的英雄，是把他们的特点集中在格萨尔一个人的身上了，就像鲁迅所说的典型人物一样。那《格萨尔》出现的年代，我认为应该是在过去的部落社会逐渐瓦解、赞普时代兴起的时候。你看《格萨尔》里面开场说的就是：在雪域大地上，百姓过着凄苦的生活，天上的神不忍心，派遣一名天将从白梵天界下凡人间来消除百姓的苦难。还有一个方面就是关于赛马，就是谁赛马获得胜利谁就可以当英雄，谁成为英雄就可以当岭国国王，可以取最美的珠姆为妻，享尽荣华富贵，地位尊至国王。这实际上体现的是部落社会的特点，所谓胜者为王、败者为寇，胜利者被视为英雄，可以称王。我认为，那时(部落社会)是“仲”“德乌”(筹算)、苯(苯教)三个势力掌握权力，这其中的“仲”就是《格萨尔》，《格萨尔》其实就是藏族人的口头历史。现在看来我认为《格萨尔》应该有2000年左右的历史了。

访谈人：您说《格萨尔》的历史可能有2000多年了，这有文献佐证吗？如果没有，那对《格萨尔》的年代还有研究的必要性吗？

降边嘉措：没有确凿的文献，但是还是要继续研究下去，可能有人不会同意我的观点，如果有石碑或者墓碑，那是无需争辩的证据，但现在连一个上百年的文本也没有，就是在其文本内容中进行研究，根据内容中提到的年代进行研究，现在是这样进行的，因为没有实物可以去研究。

访谈人：在藏族地区很多地方有非常多的与《格萨尔》有关的风物遗迹，这些遗迹是怎么一回事呢？

降边嘉措：这我想应该是老百姓出于信仰的角度在自己的故乡创造的这样一些说法。所以这既不能说就是撒谎骗人的，也不能说是确凿的真实遗迹。就像在我故乡，一些地方的老百姓就说格萨尔王曾经在那里掷过石头，这是老百姓认为格萨尔大王曾经来过这里降魔除妖的一种传说。遗迹这么多也恰恰证明了《格萨尔》史诗的流传广泛。好比藏语谚语里说的：格萨尔大王足迹，踏遍雪域藏地。

访谈人：您之前写过几篇文章就《格萨尔》和苯教、古代箭卦习俗之间的关系进行了论述，这些是否可以追溯《格萨尔》的年代？

降边嘉措：从两方面来讲，一方面是在讲《格萨尔》讲的是什么内容,《格萨尔》的内容体现了什么。由于历史悠久，到后期就变成了佛教故事。比如我们的米旁仁波切就《格萨尔》中的祭祀文化进行了很多研究，但是他更注重宗教方面的内容，他认为格萨尔王是莲花生大师的化身，他身负将苯教融合到佛教里面的使命，后来米旁仁波切和一众佛教信徒在他们编撰的《格萨尔》内容里面赞颂佛教而贬低苯教，就说格萨尔王是莲花生大师，晁通信仰的就是苯教，在这里面苯教是作为一个负面事物被讲述的。那追根溯底的话，实际上神山、神树、魂树这些概念都不是藏传佛教的概念，而是苯教、象雄文化的内容。这就表明，《格萨尔》的内容十分丰富。同时也表明《格萨尔》的历史悠久，从苯教开始讲起，而不是现在一些说法中提到的几百年的历史了。

另一方面也体现了《格萨尔》和老百姓生活是相关的，它包含了藏族社会的方方面面。比如格萨尔在把母亲从龙宫带到人间时，他丢了嘎巴，要找嘎巴的时候就要算箭卦，也有掷骰子算卦的，算卦本身也是藏文化的重要一部分，同时也说明《格萨尔》史诗的年代是久远的。

访谈人：另外就“灵魂寄存”的文化您也曾进行过诸多论述，这与《格萨尔》又有一个怎样的关系？

降边嘉措：你这个问题很重要。灵魂的观念不仅仅是在藏族社会存在，在世界上的很多民族中都存在。随着时代的发展，这种灵魂观念就逐渐淡化了。“灵魂寄存”是指一个人死了，他的身体无论是天葬、水葬还是土葬，都变成了尘土，但是他的灵魂还会存在。藏族灵魂观的看法是根深蒂固的。比如说活佛有很多世，这一世的去世了，他的身体没了，但他的灵魂通过后面的几世延续下去。我认为这是我们藏族文化非常重要的一个观念。这方面在《格萨尔》中就有很多体现，比如杀了一个魔，他的魂有的在山上、山洞里或者水里，如果在一棵树上，那一定要砍掉这棵树才把魔鬼真正给杀死了。据说格萨尔大王的魂就寄在阿尼玛卿神山上，阿尼玛卿位于现在青海省果洛藏族自治州玛沁县玛曲河的上游，阿尼玛卿神山海拔达6000多米，据说没有人能毁掉阿尼玛卿神山，格萨尔王也不会被灭亡。这就是神山、神树和寄魂说法的由来。另外《格萨尔》中把玛多县境内的扎陵湖、鄂陵湖、卓让三个湖也作为寄魂湖，这也有利于让老百姓保护湖的生态环境。

访谈人：那前面您介绍了与《格萨尔》的产生年代相关的一些研究情况，那接下来想了解一下《格萨尔》史诗是怎么传承下来的，有不同的传承方式吗？

降边嘉措：实际上，《格萨尔》史诗的传承方式有三种，一种就是说唱艺人一代代传唱下去的“口头故事”，还有一种是由僧人们书写下来的宗教故事，以及第三种被称为国王故事的形式。这也证明了《格萨尔》的悠久历史。像“口头故事”是老百姓也就是说唱艺人的说唱，这是现在众所周知的最根本和最主要的一个形式。因为在老百姓当中流传广泛，僧人们认为应该利用这个，尽管曾经有一段时间僧人们试图阻止说唱但没能成功，他们就把说唱改编成了宗教故事，这其中最出名的就是米旁仁波切，米旁仁波切专门把《格萨尔》说唱编写成佛教祭祀颂词、护法神颂词。过去甘丹颇章时期的噶伦米旺·次旺多吉是一个大学问家，当时是他整理其中的《霍岭大战》，这个成为了国王故事里讲的最好的一部，说《格萨尔》讲的是他们的世袭故事，为了让他们世代更强大。这三种形式是这么来的，但是主要的还是口头说唱，像佛教故事，老百姓也不能去念祭祀颂词，国王故事则是上层阶级把在他们看来语言朴素的老百姓口头说唱变成华丽诗歌词藻，意思是提高了一个层次。口头说唱就是老百姓口头语言，宗教故事则是宗教痕迹非常重，而且加入了扬佛抑苯的内容。国王故事就是基于王权阶层的需要，没有老百姓那些普通的语言。这三者就是内容不同，唱法是一样的。

访谈人：《格萨尔》有讲故事和唱的一系列程式，这是说唱艺人定的呢还是后来像老师您们这样的搜集整理及研究的人定的？

降边嘉措：它的程式是散韵结合，这是《格萨尔》的一个特点，我们文学中有散文体和诗体，《格萨尔》里面是两者兼而有之，为什么要说这个呢？比如说到一个状况，格萨尔大王什么时候到什么地方去了，就以散文体来讲，就像我们说话一样，这样老百姓容易听懂，也会注意听，然后接着说到格萨尔大王的语录，这时大家听得聚精会神，艺人就开始唱诗体了。诗体有七言、九言，最多的有十一言、十五言。这时说唱艺人也是陶醉其中，会做各种动作，这些都是艺人唱出来的，我们没有这么高的水平和能力。

访谈人：您认为像扎巴老人、桑珠老人和当代的一些说唱艺人包括次仁占堆、巴嘎，他们的说唱有什么区别吗？

降边嘉措：没有很大的区别。如果有区别之处，那就是让我们感到惭愧了。因为如果说的内容不一样就不是一样的故事了，你说一套、他说一套，那就没法当说唱艺人了。这里就涉及到我们说过的一个“记忆之谜”了，这是如何传的？藏族人没办法解释，就说是神降下来的。我曾经多次问过扎巴老人和玉梅，他们之间刚好相差60岁，玉梅是那曲的，扎巴是昌都边坝的，但他们说唱的霍岭和门岭的故事是一样的，如果他们说的不一样，那就不是一个《格萨尔》故事了。在《格萨尔》流传这么长时间里这么多人说的都是一个故事，本身从历史上来讲，这个现象就是值得研究的一个重要内容。藏族人就认为，能说唱《格萨尔》是缘分，没办法教会的。这是老百姓的说法。所以说每个人唱的有不一样的地方，但是主要内容是一致的。不同之处又各有千秋，比如说：康区的和安多的、那曲的都不太一样，体现在一个方面就是夹杂了当地的方言，但根本的内容是不会变的。

访谈人：目前已经录音的说唱艺人出了书，感觉都不太一样，这是怎么回事呢？

降边嘉措：这可能会存在。这除了刚才我说的方言因素以外，还取决于说唱艺人自己说唱的方式、文化知识水平。比如来自昌都的扎巴老人他经历丰富，说到一座山，他就会加一些他自己的经历，玉梅是索县的牧民，周围没有雪山大湖，她会多讲一些草原的内容。我想这些是不同之处。

访谈人：如果说唱艺人因为各自的来处不同唱法也不一样，这样在《格萨尔》的内容中也会加入这些东西吗？

降边嘉措：不仅是方言，还有各地的地貌、地名。比方康区艺人就说格萨尔王出生地是阿须，坚持说就是在那里。这就是民间文学的一个特点，这不仅是在藏区，其他地方也一样。

访谈人：艺人说唱的内容，整理的人有时候可能会加进自己的一些想法，最后出来的结果就不一样，有这样的问题存在吗？

降边嘉措：这个会发生。像艺人他没有文本去看，都在他脑子里，这还要看当时个人的感觉、记忆力的稳定性。有些部非常长，比如《霍岭大战》，有时要说唱2个月之久，前面说的可能后来就忘了，比如这天他前晚睡得好感觉不错，可能说得就多，如果没有休息好状态不好，可能就说得少，所以整理工作特别难。好比今天我说的和明天的不可能一样，说唱那么长的部头就更容易混乱了。但两者之间不能是对立冲突的，不能说艺人说一套，整理者自己写一套，这样的状况不会存在的。

访谈人：那《格萨尔》有没有按区域划分成各种版本，比如康区版本,等等?

降边嘉措：这个现在还达不到，现在他们说唱的都还没有整理完、印刷完，不说别的艺人了，连扎巴老人这样有名的艺人，都是在西藏大学的高度重视下才开展他的说唱整理工作，但到现在也没有完成。

访谈人：像扎巴老人的说唱是由不同的人在整理吗还是由专人在整理呢？

降边嘉措：扎巴老人的是西藏大学在整理，玉梅的是西藏社会科学院在整理。

访谈人：顺着这个问题，请您介绍一下整理工作的整套程序。

降边嘉措：我们这个工作要严谨也是很严谨的，整理工作包括两部分，一个是把说唱的内容录下来再写成文字的东西，就是先把艺人的说唱录下来，写成文字，这个文字工作很难的，因为艺人的口音方言不同，然后再把文字念给艺人进行校对，像扎巴、桑珠老人现在都没办法再问了。这是最重要的一个部分，然后就要把内容里面前后颠倒的、重复的都要进行整理，有漏了的补充上，比如今天说到格萨尔大王遇到了魔鬼，就没有继续说结束了，第二天可能就漏了这后面的故事，这些都要补上。艺人不在了就没办法对证了。

访谈人：您接触了很多艺人，您觉得他们有什么特点？

降边嘉措：我接触了很多艺人，特别是扎巴、桑珠、才让旺堆(青海)，发现他们有几个特点，一个是他们对《格萨尔》非常信仰和喜爱，觉得说唱《格萨尔》故事是他们的责任，有这样的意识，这是主要的一个特点。还有一个就是记忆力非常好，像我的话，今天说的即使写下来，明天不一定就能全部想起来。第三点就是他们不是那种贪婪的人，他们把说唱《格萨尔》当成是自己的使命，在他们心里，说唱《格萨尔》是他们信仰佛教、信仰《格萨尔》的一种职责所在，他们认为能够说唱《格萨尔》是他们的缘分和福报，说这是在积福德。有时我们开会的时候，安排住宿、支付工资，一些艺人会计较这些东西，但是说唱艺人们从来不计较这些，照顾他们特别轻松，让其住哪里就住在哪里，从来不找麻烦。我观察了很久，这是因为他们认为参加这些会议就是为了说唱《格萨尔》，是积德的事情，是他们的职责，这在其他人身上很难看到。现在出现的一些年轻艺人中，似乎就有一些说不清楚的人，就像我们当下说的“假喇嘛”一样，出现了一些假的说唱艺人。

访谈人：您刚才提到艺人们把说唱《格萨尔》当成自己的职责，他们对自己作为艺人的身份本身是怎么看待的呢？

降边嘉措：你提的这个问题也很关键。在旧社会，他们根本就没有地位和身份，和要饭的差不多，居无定所、四处流浪,对他们的说唱也诋毁成“叫花子的叫嚷”。而现在他们成了国宝，他们自己也感觉到了一种荣耀和骄傲。

访谈人：那现在年轻的说唱艺人又是怎么看待的呢？

降边嘉措：像斯塔多吉也是来自边坝县的，和扎巴老人是老乡，他也十分热爱《格萨尔》和《格萨尔》说唱，自己也有信心。但也有一些人在现在的市场经济下会包装自己， 戴个“仲”帽说说唱唱，他们并没有传承文化或者说唱使命的那种责任感。所以艺人中也还是有一些这样的人，这是我们需要关注的。

访谈人：1991年您和杨恩洪老师共同出版了《格萨尔》丛书(科学版)，这个科学版是什么意思？

降边嘉措：这本丛书是我们俩主持出版的，里面选取了大概12名《格萨尔》说唱艺人的说唱，包含他们说唱的内容、腔调等的特点分析、国际音标标注，所有人都可以读，不懂内容也可以读。像唱腔的话，据玉梅说，光是森姜珠姆的唱腔就有64种，我们不研究音乐就不是特别了解其中的内容，但是我们知道她有哀(悲)调、乐(喜)调，祈祷的时候又有一个调，所以不仅其中的内容不同，唱腔也不同，这些都对我们将来创作藏民族的音乐和旋律都有帮助。这就是为什么称为科学版。

访谈人：《格萨尔》精选本也已经出来了吧？

降边嘉措：已经出来了，共40卷、51本，是从1983年到2013年，正好30年，现在全部出来了。

访谈人：精选本是怎么精选的？

降边嘉措：《格萨尔》据说是有100多部，但其中最基本的我看就是120多部，这其中精选出三分之一就是40部，这也是我们编辑成40卷精选本的原因。另一个原因是不丹国早在1960年就出版了30卷的《格萨尔》，说不丹这样一个小国这么早就出版了30本，我们到现在应该出的比他们多，所以就做了40卷。我向上级请示，得到了批准。为什么有51本，因为有些是上下部、而有些则是上中下部。同时，因为《格萨尔》是民间文学，有些故事和故事有关联，有些仅仅是开头有关联，艺人说可以把所有故事说完整但没人能说完整，说的最好的就是扎巴老人和桑珠老人，才让旺堆说的也很多，但是没有那么完整。我们的工作任务就是把它们集中起来，挑选其中的精华，比如《赛马称王》的唱法有几种，我们就挑里面最好的一个。

访谈人：这里面挑了几名艺人的说唱？

降边嘉措：其中主要是桑珠老人和扎巴老人的说唱，还有其他艺人的抄写本和木刻本，大概有十几名艺人。

访谈人：您认为《格萨尔》对我们当代社会有着怎样的一种影响？

降边嘉措：有一种说法说，《格萨尔》是藏族社会的百科全书，无论你研究历史、苯佛关系、社会发展，都可以通过它来了解。另外，《格萨尔》确实是非常悦耳动听，我们现在的作家也写不出这样优美的词句和扎实的内容，因此对它进行细致的研究十分有必要。像我们现在的一些作家写出来的东西就像白开水一样没有味道。《格萨尔》里面的用词非常有味道，有很多谚语。

访谈人：降边嘉措老师，感谢您今天接受我们的采访，非常感谢！