合时代之势方具生命之力——陈湘波访谈

马春梅：广东的中国画家很难绕过“岭南画派”这一历史命题来考虑“创新”。如果岭南画派的核心是“其命维新”，您认为“新”有什么界定的标准吗？“新”的根基是什么？

陈湘波：很多人一谈到岭南画派就会认为其受日本画的影响，相对更注重写生，作品普遍强调用色，也画得很具体等等，岭南画派是有这些特征，但这不是它最根本的内在。我觉得如果从岭南画派的历史来看，岭南画派的根基、它最主要的核心应该是反映时代、反映社会现实生活，而不是仅仅把变革停留在绘画形式上。

20世纪初的时候，广东的国画研究会与岭南画派分歧严重，保守与创新两派争执不休，但这两派又是相融合的，彼此也都互有来往，因为大家毕竟都是生活在一个时代、一个社会圈子里，只是彼此对同样的时代命题看法不一致，解决方式不一样，但谁也脱离不了身处的时代。国画研究会攻击高剑父抄袭日本画，其实我们的传统绘画里也有通过临摹来学习和创新，我觉得在当时的历史情境中，对日本绘画的临摹或者借鉴也是很正常的，但是在双方的争论中难免就把这个点放大了，其实这是没有抓到岭南画派的本质。岭南画派最根本的内容是“其命维新”，强调反映时代的变化，表现那个时代的一些命题。这个“新”的定义是和时代合拍，反映时代精神的“新”，是有生命力的“新”。正如老话所说“文章合为时而著”“笔墨当随时代”，这是岭南画派最根本、最核心的价值元素，也是它的意义所在。大家都觉得高剑父他们从日本留学归来，绘画上也完全是受日本画的影响，其实岭南画派最早提倡的是新宋画，提倡要恢复唐宋，尤其是宋画的传统，它更强调与宋代的对接。当然，岭南画派的画家们留学日本，的确不可避免会在形式上受到日本画的一些影响，但这种影响也并非来自日本的岩彩画，更多的是来自日本京都地区的南画传统。日本南画受中国传统绘画影响至深，明治维新以后它吸收了一些色彩的影响，强调对画面气氛的渲染，其实宋画也注重气氛的渲染，只是没有那么强烈。但岭南画派最根本的内核还是反映时代的变化，反映社会生活，像高剑父先生、关山月先生，把飞机、汽车都画到画里去了。那时候孙中山先生特别喜欢岭南画派的三大家，尤其是高奇峰先生，因为他画的战马充分体现了那个时代的一些精神。这就是为什么岭南画派在20世纪以来会一直有这么大的影响，因为它刚好反映时代，反映画家对时代的一种担当，而且它通过强调写生的和中西融合的方式来和社会的现实、时代的精神相连接，和国家提倡的主流的艺术思想比较一致。这些都是岭南画派最根本的根基，而不是表面的形式。

马春梅：20世纪，广东现代美术的变革思潮在很大程度上与引进西方和日本文化有很大的关联，这也是中国现代美术的特定语境。日本早期绘画深受中国传统绘画影响，但是也有许多其自身的理解和消化，本土化以后的日本绘画中，一些有利的因素反过来又启发了中国现代绘画的发展。我觉得我们与日本文化的互相影响其实也比较微妙。早期很多也是从中国传过去的，它有很多自己本土的消化，然后它消化的东西可能回过来又启发我们。我们以前一直更强调中国画的“意”，不太注重材料和技法的研究，所以日本岩画后来对我们的工笔画发展有很大的启发。这种借鉴不是一种文化高低的问题，只是一种互相提高的需要而已，对岭南画派中借鉴日本绘画进行变革的争论，的确不能脱离当时的历史情境来讨论。岭南画派当时有着一定的文化针对性，您觉得在新的社会文化环境中，广东中国画发展依托的平台和嬗变的新动因是什么？您觉得中国画应该有新的文化针对性吗？

秋泽觅踪 直径33cm 纸本设色 2013年

陈湘波：我们原来对绘画史的认识都是局限在书本上，总是认为中国传统绘画都是文人画，向来只注重写意。但中国传统绘画并非如此，即使在过去也不完全是只追求逸笔草草，只不过是当时的话语权掌握在文人士大夫手里，都是以文人的标准来评判和选择，所以让人觉得中国传统绘画基本上只是文人画。其实中国传统绘画除了文人士大夫画，还有民间绘画和宫廷绘画。明代一些写实的工笔绘画画得就很好，比如说明代的肖像画。明代的宫廷绘画还较多被提及，到了清代，则已经很少谈宫廷绘画了，其实清代很多宫廷绘画，包括一些歌颂主题的宫廷绘画，还有郎世宁的绘画都画得很好。郎世宁的绘画和岭南画派在造型等方面也是有一些相似的，但这些作品在我们的绘画史里都没有充分反映出来，有很多所谓的阶级观点和其他的因素造成了绘画史的片面认识，使得绘画史并不反映真实的历史状态。“五四”以后，随着社会的变化，市民阶层发展起来了，市民阶层慢慢也有了话语权，我们今天再回头看绘画史那就不一样了，也开始意识到绘画史的现实情况并非只如书上所言。

谈到文化针对性，我觉得如果要求绘画去解决所有社会问题是有点不现实的。社会问题应该由其他的方式去解决，而不是由绘画。绘画会对社会问题有很重要的反映和影响，但是它的针对性是不是那么明确呢？我认为未必。文章、绘画都是因时而作，只有能反映这个时代，过了很长时间回头看的时候，它们的价值、意义才会体现，而不是要求它们在当下就具有针对性。如果把文化、绘画搞得那么实用，我认为有一点急功近利。绘画是否能够影响社会是受很多因素影响的，比如岭南美术在新中国成立以后为什么能产生一番影响并且能一直保持活力，其实很大的原因是因为离政治中心相对比较远，又比较开放，尤其跟每一年的广交会有很大的关系。广交会让很多新事物进来，可以打开画家的视野，让创作没有那么多禁锢。广交会本身也需要一些相关的宣传画，这都带动了岭南美术的发展。这个是岭南美术不同于内地的一个很大的语境。

好的美术作品应该是能够同时兼顾形式和内容的，而且它需要能够反映一定的政治主题，才能得到国家和政府的认同和推广，才能够产生更大的影响。岭南画派画家在生活题材和政治题材的表现上还是很重视艺术技巧的，不会像直白的漫画一样去表达主题。关山月先生就说过，画画就像是戴着镣铐跳舞，一方面要反映政治上的内容，另一方面，在技法上也要有所突破，最典型的就是他的《绿色长城》。《绿色长城》里所画的木麻黄是一种澳洲进口的种在海边的树，木麻黄是岭南传统绘画里没有出现过的题材。关山月先生画《绿色长城》的时候用石绿、石青这些传统的中国画材料表现树，但是又吸收了西画的很多画法表现明暗、光影的感觉。中国目前整体的文化环境其实就是中西文化的大混杂，在某些艺术形式上，西方的影响甚至是主导性的，所以有时难免会排斥传统文化。除了饮食以外，我们在现实生活中使用的一切，基本上都是很西化的。在这样的一个情境中，艺术的形式自然就会面对中西融合的问题，我认为这就是艺术的文化针对性，那就是艺术必须要跟这样的历史情境吻合才会有意义。

近一两百年来，我们的国家都在引进和消化西方的东西，我们的文化也一定要考虑大的国家形势。中国画自身的变化其实也是围绕着中西文化的相融来发展的。即使是那些在现在看来很传统的中国画，比如李可染先生的作品，其实也吸收了很多西方的内容。岭南画派虽然吸收了很多外来文化的因素，也很强调对宋代绘画传统的借鉴，像关山月先生的作品也还是有深厚的传统元素的。但是像吴冠中先生后期的作品，基本上就是用传统的材料来表现西方的现代美学观念了，跟传统中国画已经不一样了。而那些真正纯粹传统的中国画，在这个时代反而很难出得来，也很难有生命力。

马春梅：身份的产生及变化与地域密切相关，正是有了对地域的认同才能形成身份的归属。岭南文化是岭南画派形成的精神支柱，而深圳是一个由许多新移民组成的年轻城市，您觉得深圳的文化定位是什么？深圳的国画家在艺术实践上是否有其独特性？您觉得深圳应该有一个属于她的整体面貌吗？在深圳这个城市中，艺术的多元和总体凝聚力的矛盾应该如何解决？

陈湘波：在中国，深圳很特殊。即使在岭南，深圳也是很特殊的存在。一方面，深圳这个城市是以科技和创新为更主要的发展重心，自然会形成比较开放、前沿的城市氛围。另一方面，深圳是一个移民城市。深圳地处广东，但是它的文化根基是移民文化，深圳的艺术家是从全国各地而来，所以深圳没有一个特别统一的艺术样式，是各种不同的艺术样式并存的、比较开放和多元的状态。深圳早些年提出发展都市水墨，利用水墨画表现城市文化。我觉得这和岭南画派的核心还是一致的，就是反映生活的、反映时代的一种变化。但是这几年，我个人觉得工笔画这个画种其实很适合在深圳这样一个城市发展。

首先，工笔画和我们国家的整个国运是特别一致的。在最强盛的唐宋时期，我们的工笔画是最好的。元明清时期国力相对较弱，工笔画也就慢慢式微。“五四”以后工笔画又逐渐兴起。现在，全国美展里工笔画的作品基本占了70%～80%。其次，工笔画特别开放，它可以把最传统的东西装进来，也可以把最现代的、最当代的东西装进来。有一些带有抽象元素的工笔画，像原来是云南画派的蒋铁峰；也有一些很写实的工笔画，像何家英、李乃蔚；也有一些很卡通的工笔画，像北京的刘金贵；也有像张见那样的；也有一些像平面设计的工笔画。所以我觉得工笔画有很强的开放性，什么都可以装进来。最后，工笔画相对更强调技术和制作。对年轻人来说，技术和制作相对更容易掌握。经过西方现代美术教育的造型训练以后，工笔画更好教，也更容易出效果，所以年轻人更愿意从事工笔画方面的创作，而且工笔画创作中也有独特的乐趣存在。中国传统写意画已经达到特别高的一个高度了，我认为中国文人写意画强调逸笔草草，强调表达个人的情思，很大程度上只是个人的事情，写意画表达个人的情绪、感觉，自娱自乐的心态才能达到中国写意画的境界，如果总是想着一张画能够表达什么或者是能不能让别人喜欢，那就不是中国文人写意画所追求的逸气了，现在的画家更倾向于主动表现某一个主题，并且希望获得大家的认可，所以工笔画可能更适合。比如像山水画这个画种，就更强调个人心境，文人、知识分子以自己的修为可以做得很深，但在学院的四年教育中，天天画都不一定能把传统的山水画学好，工笔画更容易掌握，而且能够更好地表现宏大的场面，更适合营造出大国庙堂的感觉。

马春梅：笔墨修为是一个很长期积累的过程，从传统文化的养成上来说，传统文化靠的是一种浸润式的积累，文人的生活方式、文人的思考方式是一个综合整体，不可能要求现代都市人在快节奏的生活中完全追求和保持古人的生活方式。深圳注重科技，有很多前沿的发展，在深圳发展笔墨，笔墨的精神面貌肯定是和以前极其不一样的，必然会带有许多本土的特色。

陈湘波：深圳的确是个多元的城市，大家都来自不同的地方。深圳本土的中国画总体而言也是比较多样化的，有做当代水墨的，也有坚持传统的。而且深圳的中国画很开放，很勇于创新，深圳的中国画的风格可能更像吴冠中先生的水墨画，肯定更当代一点。相较之下，天津的绘画一直比较传统，同样是继承宋代，天津形成了北派陈少梅，而岭南画派借鉴了一部分日本南画，形成了更开放的面貌，没有那么纯粹的传统味道。现在深圳的工笔画趋势越来越明显，创作工笔画的年轻画家越来越多，越来越聚集，影响越来越大，我也一直在考虑如何利用这种总体的凝聚力来打造深圳画派。但是画派的形成需要有一个固定的样式，有一种大家认可的风格，所以我觉得从学理的角度来说，打造一个深圳的美术学派可能更具可行性，因为学派的开放性和多样性更加贴合深圳的实际情况，也更加有意义。

深圳的中国画未来的趋势除了工笔画所占的比重会越来越大、越来越多元之外，传统的写意画也会越来越多元。这种多元体现在一些当代水墨和装置性水墨，甚至新媒介的尝试。当代水墨自不必多言，已经有很多画家在尝试。装置性水墨主要是将传统水墨与高科技相结合。我们关山月美术馆曾经做过一个展览“开放的水墨——当代水墨艺术邀请展”，其中就有用水墨元素创作的影像艺术，做得也十分有趣。随着高科技的不断更新发展，这种探索也会越来越多。不再用传统的水墨材料，而是用高科技的材质表现水墨感觉的艺术作品，应该说它的精神内核可能也是传统的，是中国画的，这种创作固然会有一定的价值。不过值得警惕的是，文化的过度创新则不会有太大的价值。有些尝试作为一种探索是可以的，但是如果所有人都像这样去创作水墨画，是不可能有多大价值的。文化创新毕竟不是科技创新，想怎么弄就怎么弄，因为文化还是要讲究传承的。就像吃饭，中国人吃饭，会觉得吃西餐就更时尚吗？吃日餐就更高级吗？如果创新就一定是好的，那最创新维持生命的方式岂不是吃各种维生素维持，连饭都不用吃了。但我们愿意那样生活吗？肯定不愿意，因为我们还是要满足自己的味觉享受的。美术也是如此，作为人的基本需求，视觉的美感还是要保留的。

荷·秋籁 63cm×63cm 纸本设色 1998年

美术创新作为一种探索是可以的，但是作为一种全部的文化现象，我认为美术还是要坚持传承的。即使在西方也是如此，古典艺术、经典艺术还是更为社会所广泛接受的。所以我也鼓励当代艺术的创新，但是对文化我可能更持保守主义的态度吧。尤其是中国文化，更多的还是传承和沉淀。现在有些所谓的当代艺术是和整个社会资本经济高度发展有关的，是资本运作捧出来的产物。掌握资本的阶层有了钱以后通常需要文化上的话语权，需要一个文化标识，就会把文化作为资本运作的一个方式。这都和社会的整体发展有关系，像毕加索这样的艺术家如果放在文艺复兴时期，也无法获得认可。

马春梅：新的东西可能吸引眼球，但文化的养成和审美的形成还是需要传承和沉淀的。您提出过，关山月美术馆的发展思路是以构建完善高效的公共文化服务体系为目标。对关山月美术馆来说，选择的是将深圳城市文化发展和美术馆建设相匹配的相得益彰的发展之路。您觉得相对于其他城市的美术馆，关山月美术馆有哪些不同的特殊性？

陈湘波：我们馆的定位一方面是20世纪中国美术研究，因为关山月刚好生活在那个时代，所以会结合他来做相关的研究；另一个方面就是要和深圳这个城市相结合，主要是和当代设计艺术相结合。因为设计艺术和我们生活的方方面面都有关系，设计艺术才是我们城市文化最主要的抓手。在工业化生产之前我们都是在做工艺品，设计是大规模工业化生产的产物，它需要结合机器生产进行精心的设计，否则就无法实现大规模的工业化生产。设计同时也与人的需求、经济的发展密切相关，所以它也和人体功能学、文化审美等息息相关，否则生产出来的产品就没人要，也不能适应时代发展。只有通过当代的设计，才能使大规模的工业化生产出来的产品更加人性化、标准化，也更加有附加值，艺术设计是城市文化中很重要的一个方面，所以，对设计艺术的关注，其实是对大工业生产以来我们城市文化的关注。深圳的经济发展迅速，尤其印刷业发展以后，平面设计在深圳被广泛重视，设计师在深圳有了很大的生存空间。所以我觉得，抓住设计艺术其实就是抓住了我们深圳文化很重要的一个方面。1999年中国美术家协会全国美展第一次设计艺术展就是在我们关山月美术馆举办的，关山月美术馆在全国是最早提出来要把设计作为主要的研究和推广方向的，这也是我们馆的品牌和学术定位之一。

马春梅：国家现在提出复兴文化的倡议，如果在深圳谈文化的复兴，肯定会有许多对新经济的、新生活方式的强调，您认为文化的复兴这一命题关涉的主要是什么内容呢？

立冬 直径33cm 纸本设色 2014年

陈湘波：近三百年来，中国历经风雨和动荡，加上西方的冲击，的确给中国的文化，尤其是传统文化很大挑战。现在随着国家经济的发展，在未来的国际上我们如何与别人对话？我觉得用我们当前这些成绩可能还比较难，当然也不可能完全用传统文化去对话，但是国家的复兴肯定会带来文化的复兴，进而也会带来其他的积极影响。但是传统文化的内在如何与当代结合，是我们面临的最大的一个问题。尤其是中国的传统绘画中的水墨画或者写意画，应该如何转换成其他的形式？我们可以通过一个现代的影像或者装置转化水墨精神，也有人运用中国传统的材料表达西方的思维观念。但是如何用我们中国人自己的材料、用中国当代的方式来表述呢？可能随着中国经济各方面的复兴，我们慢慢就会有这样一个与西方不同的独特方式，既是中国的语言材料，又是中国当代的方式，并且能够与西方对话，而不是完全用西方的思维和方式去表达，这样才能确立我们中国文化在世界文化中的位置。当然，这是一个缓慢的过程，需要我们持续地去努力和探索。