史学品格与人文关怀

黄修己，1935年出生于福建福州，1960年毕业于北京大学中文系，留校任教，从事中国现当代文学的教学和研究工作。1987年到中山大学中文系任教，2005年退休。曾任中国现代文学研究会副会长、教育部中国现当代文学研究中心学术委员等职。著有《中国现代文学简史》《中国现代文学发展史》《中国新文学史编纂史》《赵树理评传》《赵树理研究》《不平坦的路——赵树理研究之研究》和随笔《我的“三角地”》等;主编《20世纪中国文学史》《中国现代文学研究史》《中国现代文学研究通史》等。黄先生是专攻现代文学的资深学者，其著作在学术界产生了很大影响。2019年5月，受《汉语言文学研究》编辑部的委托，王金玲对黄修己先生进行了书面访谈，现整理成文稿，与学术界分享。

访谈时间：2019年8月

访谈者：王金玲，宁波大学人文与传媒学院讲师，研究方向为中国现代文学。

王：黄老师，您出生在福州，在近现代史上，那里出现了很多文化名人，如严复、林徽因、冰心等，您小时候，听说过他们的故事吗？您对他们的记忆是怎样的呢？

黄：我出生在福建福州的“三坊七巷”，这里现在成了著名的旅游景点。在这个社区里，出现很多近代史上的著名人物，据说可以构成半部近代史。不过留在我的童年记忆里的，不是林徽因、谢冰心等文学名家，那时我还不懂得文学，充满在我小小心灵里的是沉重的民族屈辱感。我出生时正值日本大举侵略中国，大片国土沦丧，“中华民族到了最危险的时候”。6岁那年福州被日本占领，我亲历了做“亡国奴”的灾难，后来一家人冒险逃难到闽北农村。小孩虽然很幼稚，但从课堂和书本上知道中国地大物博、人口众多，有着灿烂辉煌的历史，但在近代受尽列强的侵略、凌辱，因此，从小心怀着民族落后、挨打的痛苦。在邻里诸多名人里，最感兴趣的不是那些文化人，而是林则徐。我曾将林则徐的儿子林聪彝的故居误认为是林则徐的家，因为有小朋友住在那里，我也常去那里玩。那房子很大，面对厅堂的墙上画着很大的麒麟，据说已经成精，半夜里会从墙上下来到天井的石槽喝水。孩子群中也传颂着很多林则徐抗英的故事。那是个现在有人称之为“救亡压倒启蒙”的时代，我们从小就怀有忧患之心，这或者是我们这一代人精神上的一个特征。

王：您在一篇文章《生于战乱，长于动乱》{1}中曾提到您的家世，您家的堂号为“书香堂”，世代都是读书人，藏书甚多，民国后还有洋博士，毕业于音乐学院的姑姑曾教您念《孟子》。现代心理学比较关注童年经验对人生发展的影响，您的童年经验对您走向学术道路有什么影响吗？

黄：“三坊七巷”的住户大多是读书人家，过去这里每走三五步就有一家门上悬挂着“进士”“赐进士”“文魁”之类的匾额。科举废除后仍然保留着，1949年后破掉了。许多人家门口还贴着用大红纸写的堂号，我还记得邻居是“竹林堂”，其实，他们家不种竹，可能是有七个兄弟都考取了功名。这里有着浓浓的书香，人们很自然地以读书为荣，从小就养成读书的习惯。这对我走上学术之路虽无直接的关系，但从小把读书做学问看成人生很自然的事。可惜的是战乱的环境不容许我们安静读书。我上的小学叫“道南小学”，建在“程门立雪”的杨时的祠堂里，冰心的爷爷曾在这里开馆授徒。但有很长时间竟然半个校舍被占，用来关抓来的壮丁，使我们不能正常学习。抗战中，福州两度被日本占领，我家也两次逃难。虽有较好的读书条件，但战乱造成我们学业的荒废。

王：听您讲起，您年轻时有一个作家梦，进入北大中文系后，听杨晦主任说中文系不培养作家，很失望，您在大学期间还坚持创作吗？

黄：大概年轻人表现欲比较强，看的文艺作品多了，便做起作家梦，也想自己来写一写。那时也不了解大学中文系是培养什么样的人才，直到上了大学才知道搞创作和做学问是两回事。不过这两者也不矛盾，我同年级的同学中也有成了作家的，如孙幼军同学成了童话作家，他写的《小布头奇遇记》等一批童话，获得国际安徒生奖的提名。我同班的女生温小钰后来也成为著名的小说家，可惜英年早逝，否则，会有更高的成就。自己练练笔，有一点创作实践的体会，对做文学研究也有帮助。我在入学之初也给一些报刊投过诗歌、散文，不过主要精力还是用在学习功课上。毕业后留校任教，忙着备课做研究，没有时间再来搞创作了。

王：您曾谈到您的一些治学的基本理念，有的是在北大时与老师聊天，接受他們的思想所形成的。您能具体谈一下，影响您最大的是哪几位老师吗？

黄：北京人喜欢“侃大山”，教师们见面也常常“侃”上几句，有时与老先生闲谈也能得到些启发。随便举个例子：有一次和吴组缃先生等一起聊天，那时是1980年代初，说起当时的电影来，吴先生感叹没有好看的。那时，有一部新电影叫《小花》，通过妹妹找哥的故事对比新旧社会的农村生活。主要演员刘晓庆、陈冲、唐国强等都还是新人，后来都成了名演员。我随口说了句：“《小花》还不错嘛。”没想到吴先生当头一棒：“你呀，你这叫什么文艺批评！”吴先生跟熟人讲话从来是这样很直率的。接着他指出电影里妹妹找到了失散的哥哥，导演用当时时髦的慢动作，表现两人手牵手在田野上欢快地奔跑。他说：这像是中国农民家庭里的兄妹关系吗？然后又举出《创业史》，说：看看柳青描写梁生宝和他的异父同母妹妹怎样相处的，那才像是中国农民家庭里的兄妹。听吴先生这么一说，我自然想到为什么我没能看出电影的这一明显的缺陷：一是不如吴先生那么熟悉中国农村生活，那样深刻地了解农民;二是他十分重视文艺创作中的细节真实，他对鲁迅等描写农民的小说中的细节曾有精彩的解析。更令人钦佩的还是他对待艺术创作的严肃性，一丝不苟地追求艺术的真实性。在他看来细节不仅仅关系着作品的真实性，运用得好还可以产生精妙的艺术效果。就在这很随意的聊天中，往往有所收获。当然，向老师学习，主要还是听课。那时还有质疑、答疑的安排，也可以到老师府上请教。那时绝大多数老师家里没有电话，用不着事先约定，便直接登门求教。我感到现在的师生关系不像我们那时那么亲近，除了上课，很少接触。

王：您是北大中文系55级学生，1958年，55级学生编出了一套红色文学史，您也参加了，后来您对这次编史行动多持否定态度，认为这是学术“大跃进”。但从另一方面来说，这次编史的经验和教训，对您以后从事文学史编写有什么影响吗？

黄：怎样评价1958年我们年级同学集体编写的《中国文学史》，我已在《“红色文学史”五十年祭》一文（发表于2009年第一期《炎黄春秋》）中有比较详细的反思。大学三年级学生用了一个多月时间能够编出从远古神话到“五四”的文学史（可能是第一部完整的中国古代至近代的文学史），这在当时是一件很轰动的事。有一种说法，认为学生在科研实践中得到了锻炼，迅速成长，所以后来我们年级不少人在学术上有较高的成就。现在看来消极作用更大，在编史之前，先预设了“正确”的理论，即流行的阶级斗争理论，然后推断出阶级斗争在文艺领域的表现就是现实主义与反现实主义的斗争，把几千年文学史上的作家归成现实主义和反现实主义两类分别褒贬。这是典型的“以论带史”的方法，所引出的论点也是站不住的。这部文学史出版后受到中共党内“红色专家”如何其芳、邵荃麟等的批评，随即在1959年重写，放弃了原先的错误观点。有心人倒是可以从这段弯路中吸取教训。

至于后来有一些同学在学术上取得一些成就，我认为并非因为集体科研的“锻炼”。首先是这个年级生源较好，我听说1955年派出招生的人员回京后很得意，说是今年招的学生专业水平高。我们基本上是“民国”最后的中学生。其次院系调整将北大、清华、燕大三校中文系合并，后来还合并了王力主持的中山大学语言学系，我们入学正当北大中文系极盛之时，所有基础课程都是名教授讲授的（只有文艺学、民间口头创作由苏联移植过来的新课是年轻教师讲授）。再次，我们入学后正值中共中央号召“向科学进军”，学生以“红色专家”为奋斗目标，学习特别努力，每天起早便赶到图书馆占位，就是在食堂买饭也会利用排队的时间背外语单词。即便“反右”后搞“教育革命”，正常的教学秩序受到干扰，同学们学习仍然是很勤奋的。这些对我们的成长起了积极的作用。对我个人来说，从集体科研中并没有得到什么好处，过多时间用于编书，打乱了正常的教学秩序，对我打好学业的基础也有损害。

王：您从事赵树理研究，出了不少成果，在学界产生了很大影响。其实，您成长的环境与赵树理有很大差别，比如在生活地域上你们就一南一北，您生长在知识分子家庭，而赵树理的作品多以农村为题材，这种差异会产生理解上的隔阂吗？该如何处理研究者与研究对象之间的关系呢？

黄：是的，有隔阂，不过就我个人的感觉倒也不是很严重。毛泽东论述中国革命的特点，认为实质上是农民革命。中共的路线是在农村建立根据地，以农村包围城市，最后夺取城市。而农村根据地主要在西北、华北。经过1942年的文艺整风，根据地（后来又称解放区）的文艺所表现的题材基本上就是西北、华北农村的生活。这种“新的人民的文艺”（周扬语）随着解放战争的胜利，走向南方，走进城市。例如跳秧歌舞、打腰鼓，原是西北、华北农民的一种民间群众娱乐，也大受广大城市青年的喜爱，那时能在头上扎一条白毛巾，像个陕北的农民，在大街上扭秧歌，会感到非常时髦。正如当时一首歌里唱的：“锣鼓敲得响，秧歌扭得欢，那里的人民翻了身，那里的秧歌扭呀扭起来”。这很像上世纪70年代末改革开放之始，年轻人多以穿喇叭裤跳“迪斯科”为时髦。1949年这一次是“工农兵文艺”像一股热浪从北而南，奔流而下，影响至大。那些描写北方农村生活的解放区各类题材的作品，在城市读者中广为流传，从陌生、新奇，逐渐熟悉、理解，通过艺术形象接触到多方面的北方农村生活。

我上大学期间，还有机会到农村参加劳动，就住在农民家里，跟他们“三同”（同吃、同住、同劳动）。常去的地方是北京远郊的平谷县，是很贫穷的山区，在那里睡大炕，吃窝窝头，用北方的农具，帮助农民编村史。虽然每学期平均不过两三周，还是能够体验到北方农民的实际生活。当然，要说十分熟谙农村生活，深刻地理解农民的思想，那还要靠长期深入生活。作家要深入生活，批评家同样要深入生活。我在这方面有所欠缺，虽然多次到山西去做调查，可惜那时刚打倒“四人帮”，人们思想还不够解放;到了跨世纪后我到晋东南开会，人们已经比较敢讲话了，老人给我讲那里的历史故事，讲农村的阶级斗争，我很震撼，使我对赵树理的作品又有新的认识。这都说明深入地了解各方面的社會生活对文学研究和批评的重要意义。

王：您在20世纪80年代初，以一人之力编写出《中国现代文学简史》{1}，接续了间断二三十年的个人编史传统，这本文学史有很多个人见解，涉及当时的一些敏感作家，这本文学史是您讲课经验的总结吗？在当时的文化氛围中，您这样别出心裁地教书或写书，考虑过可能存在的一些风险吗？会遇到一些障碍吗？

黄：过去的北大还无形地保留一些思想自由的传统。就是在“文革”中，在“四人帮”严密的控制下，也还有自由思想的空隙。例如：1970年后，工农兵学员入学了，尼克松访华后又来了一些西方的留学生，教师就要给他们上课，我们可以以备课之名到图书馆看书了。我曾讲过那时三个馆员陪我一个读者看书的故事。看什么书还是可以自己选择的，我主要看旧期刊，看了许多陈独秀、胡适、徐志摩、李金发等的材料，甚感过去的文学史没有把现代文学的丰富性写出来，产生了最初的“重写文学史”的冲动，也在课堂上介绍“反面人物”的“毒草”。这时的领导是解放军和工人宣传队，他们管政治，专业课讲什么他们还管不了。而工农兵学生虽然大多思想偏“左”，心里还是希望学到真实的知识的。举个例：有一次宣传队领导让某教师上一堂课，介绍林彪生平。这位老师就大讲林彪怎么怎么好，一贯拥护毛主席。没想到过几天林彪就出事了，宣传队感到很尴尬，想来补救一下，最好的办法是让那位老师再讲一次，自己“消毒”。于是那位老师又上一堂课，这回林彪变成坏透了的，从来就是反对毛主席的。这引起了学员的反感，说：“说好的是你，说坏的也是你！叫我们相信什么？以后你把材料发给我们，我们自己来分析。”

我的《中国现代文学简史》是1984年出版的，那时还在思想解放的高潮中，创新是文艺界、学术界的共同趋向，所以没有考虑过会有什么风险。写这部书的动机，就是对当时应急出版的多部现代文学史未能充分反映思想解放的新成果不满，所以认为只要写个“简史”，能够把当时的新成果尽快写出就可以了。

王：您对赵树理的研究，有《赵树理的小说》《赵树理评传》《赵树理研究》《不平坦的路——赵树理研究之研究》;对文学史的编写，有《中国现代文学简史》《中国现代文学发展史》，您在不同时期会对同一问题进行重新思考，或对著作进行修改或增补，一时代有一时代之学术，除了史料的推陈出新外，您在研究思想或方法上有没有受到时代思潮的影响呢？

黄：肯定有时代思潮的影响，但也不是时时事事都跟着潮流走，有时自己的思想跟潮流会有矛盾。《赵树理的小说》出版于“文革”前，对赵的小说的艺术鉴赏可能有一些个人的心得，但对赵的整体认识与当时文坛对他的评价并无二致，也把他看作延安文艺整风后解放区的代表性作家。给他写《评传》，是在打倒“四人帮”之后的“拨乱反正”大潮中，一方面为纪念被“四人帮”迫害致死的赵，尽力赞扬他的独特成就;一方面经过“文革”磨难，思想认识水平有所提高，特设了“金无足赤”一节谈他的思想、艺术的局限性。谈赵树理的局限，当时有些人还接受不了，曾被质疑。紧接着现代文学研究界出现重新评价现代作家的高潮，赵就不是“金无足赤”，而根本就不是金，是老土了。我却没有走这么远，我认为对他的成就和局限要放在他所处的时代条件下做具体的分析。接着的《赵树理研究》也打着“方法热”大潮的印记，但我所做的发生学、社会学、整体性、审美、比较、传记诸种批评，又与“方法热”中盛行的系统论、信息论、结构主义、热力学第二定律等等不同，只用我认为可用的方法，还特地在《导言》中声明本书也有“商标”，但并未在任何外国政府注过册，只是些“土产品”，一看便知我对“方法热”有所保留。

至于写《现代文学简史》，直白地说就是为把改革开放后重新评价作家作品的成果快一点纳入文学史中，可以说是那时的“重写文学史”潮流的比较早的反映。所以这部《简史》虽然粗糙却是我的著作中流行最广的，因为赶上了潮头。后来改成《现代文学发展史》第三版，是想还原“五四”新文学是“人的文学”的历史;但这“人的文学”后来经历的波折没有鲜明地写出来。虽不尽如人意，仍然是改革开放提供了思考问题的空间，人性论得到“平反”了，才有我学术上的些微进步。

王：从赵树理研究到文学史写作，可以说是实现了从“专家”到“文学史家”的转型，您当时是有意识地实现这个转向的吗？在进行这个转向时有没有遇到一些困难呢？

黄：我没有想过怎样“转型”，写的著作大都与教学有关系。研究赵树理有点偶然性，因为大学毕业后给授课的王瑶教授做助教，习惯上助教只管辅导，大概当时经过“教育革命”，王先生情绪不高，不想讲课，这才应他的要求帮他讲一堂课，这堂课的讲稿整理出来就是那本赵的小说。因为赵在“文革”中被迫害致死，为纪念自己曾经讲授过的这位作家，便写了他的《评传》。随后教研室就要求我开个赵的专题课，正适批评界兴起“方法热”，在这股风潮的激荡下，我也尝试用几种方法来评论赵，这讲稿后来就整理出那本《研究》。

至于独力编写现代文学史，那是因为我一直在讲授这门课，给文学专业、语言专业、古典文献专业都讲过，有一段时间还担任过中央电视大学的主讲。一遍遍的授课也就不断地积累、改进。后来为给研究生上课，就有了那本《新文学史编纂史》。所以说我写的几部书都是在讲稿的基础上整理出来的，并非有意的转型。

王：在学术研究的路径上，您主张“论从史出”和“从史出论”。“论从史出”强调的是以史料为基础，“从史出论”强调的是研究的目的是“出论”，这种研究方法在您的《中国新文学史编纂史》一书中体现得淋漓尽致。该书史料扎实，据有人统计，写到了173部文学史{1};同时又注重理论总结，您特意写一编《历史的启示》，来总结编写文学史的经验，提炼出“两种历史”“三种阐释体系”和“两种表述类型”这些概念模型，并发现了“两种学术传统”，堪称治学的典范。该书第一版于1995年出版，第二版于2007年出版，现在又隔了12年，您治学一向精益求精，您对此书还有进一步的思考吗？还有修改的计划吗？

黄：第二版出来后，我又发现了一些新史料，如林庚先生写的新文学史等。1949年以前的有些著作没能找到。1949年后，尤其是对于改革开放后的新成果总结得比较粗疏。另外，对文学史编纂的认识也有一些新的体会。但是因为年龄和健康的原因，已经无力来修改了。曾有电影家说过：电影是遗憾的艺术。其实学无止境，马拉松再长也还有终点，但人类对客观世界的认知是没有终点的。学问无止境，但生命有止境，我想有所追求的人都会有他的遗憾。

王：您在《中国新文学史编纂史（第二版）》{2}中的导言里具体谈了新文学史研究的“两种传统”，分别是汉学传统与重主观阐释、重理论的传统。汉学传统注重考据，强调证实，追求严谨，要求内容的扎实细密、博大精深，反对空疏，表达的风格平实，议论平和，就事论事，语不惊人，卑之无甚高论;重主观阐释和理论的传统则不满足于客观地弄清并铺叙史实，而是想要把史实与某种主观的见解或某种理论联系起来，用理论来照亮史实，用史实来证明理论见解。您在文章中说，对待这两种学术传统，“并没有要肯定、推崇某一种，否定、反对另一种的意思”，但我读了之后，感觉您比较推崇汉学传统，您系统地勾勒了新文学研究中遵循汉学传统的三代学人的治学方法，感觉这种治学传统弥足珍贵，您个人的治学方法其实也继承了汉学传统，不知道我的解读是否正确，冒昧向您请教。

黄：那可能因为我对后一种传统表述不足给你造成了这样的印象。其实，后一种方法如果运用得好，会有一种高屋建瓴的气势，显示出理论的力量，同样给人以深刻的印象，也会得到很多启发。如果說，我对汉学传统更为推崇，可能还有两个原因：一是受老师的影响，如游国恩老师讲授先秦两汉文学，他讲屈原《离骚》，解释“离骚”二字就用了很多时间，为的证明“离骚”就是“牢骚”之意。这或者是一己之见，但他举证丰赡，论述坚实，自成一说，学生们都很钦佩他的渊博，给了我们怎样做学问的范例。第二是自己的教训，做学生时编文学史，就是走“以论带史”的路线，摔了一跤，这个教训也是深刻的。所以到了自己当老师，就比较强调“论从史出”。不过“从史出论”是并不容易的，哪能有那么多的理论！这个“论”还应该指的“结论”，指你的结论是从历史事实中总结、提炼、抽象出来的。至于这个结论有多大理论的价值，那还要经由实践去检验。

王：关于现代文学与传统文学的关系，您提出了从古典向现代转型的“双线论”的观点③，认为现代文学的发生是有两条线促成的：一条是通过文学革命来创立白话新文学;一条是源远流长的民族传统文学在历史的推动下，为了适应新的社会需要，也为了自身的生存，渐进式地发生转变，转变成为现代文学。现代文学史的书写往往注重第一条线，忽视第二条线，那在历史进程中，这两条线所起的作用，有主次之分吗？

黄：至今双线并进的现象还在延续。就以传统戏曲为例，“五四”时期受到文学革命运动最猛烈的批判，但是现在还在发展。中央电视台有一个戏曲频道，为什么不设个话剧频道？话剧是外来的形式，虽然已经为我们所接受，也有了一批比较优秀的作品，但是不能取代本民族传统的戏曲。传统戏曲在现代仍有其生命力，所以我们看到一种是新编的戏曲，现代题材的，古代题材的，都有。还有一种是推陈出新的戏曲，原是古典的剧本，但经过现代人的改造，体现了现代的思想和审美观，如“化腐朽为神奇”的莆仙戏《团圆之后》、“去芜存菁”的昆剧《十五贯》等。它们不再是古典文学了，应该是一种现代剧作了，这样重要的成就应该为现代文学所包容。上述这两类戏曲加上话剧，构成中国现代戏剧“三足鼎立”的局面。这是后发现代化国家的特殊性，它们既有国际上先发的现代文学为借鉴以创造新文学，本民族的传统文学也正在向现代蜕变，开始破茧而出。这就形成了从古典到现代的转型中的双线并进的现象。我认为至今这双线都还在发展过程中，有起有伏，还难以预测未来谁为主、谁为次，说不定以后双线会融合成为新的一条线，也可能某一体裁的那条线逐渐衰亡了。现代文学的创造不可能毕其功于“五四”一役，“五四”只是开个头，历史还在行进中。

王：如何评价五四新文学，其标准可谓众说纷纭，您提出了“全人类性”的评价体系{1}，您能具体讲一下这个评价标准吗？“全人类性”评价体系，是以“人性论”为基础，在1920年代和1930年代，梁实秋也曾提出“人性论”的观点，在当时遭到质疑与批判。“人性”这个问题比较抽象，不容易把握，我们运用“人性论”来评价现代文学时，该如何实践这一标准呢？

黄：“全人类性”就是人性，不过换一种说法罢了。人性论是关于人的哲学，研究作为人的特性。文学既然是人学，无论作家或文学研究家，就应该懂得人性、思考人性。“五四”文学革命所要建立的就是“人的文学”。人性论和阶级论并不矛盾，只要是人，就有人性;而在阶级社会里人还会具有阶级性，就像不同国家的人还有不同的国民性、不同民族的人还有不同的民族性，等等。伟大的文学作品对人性善恶往往有深刻的表现、解剖，千百年后还十分感人。但把人的阶级性写得深刻也可以成为好作品。不过人性是最广泛的，是基础性的。除了文学，其他各门人文社会科学其实也都是人学，分别研究人的不同方面。我主张研究文学的人应该学点人性论的知识，帮助我们理解、分析、评论文学现象、文学作品，但不主张机械地搞出几条什么样的标准，用来衡量作品的成败、高低。

王：您是第二代学人的代表，温儒敏先生非常推崇第二代学人的贡献，认为第二代学人是“承上启下”的一代{2}，从学术史上来看，您怎么评价第二代学人的贡献呢？

黄：我不是什么“代表”，我们第二代学人中比较有代表性的应该有樊骏、乐黛云、严家炎等人。这一代人是中华人民共和国成立后成长的。由于建国前大学里尚未有现代文学学科，所以第一代学人（即所谓“民国一代”）比较少，第二代学人也就必须参与学科的创建，诸如编写现代文学史、初步的史料整理等。在建国初期的背景下，这一批年轻人大多有理想，有朝气，勤恳努力，但也容易受到左倾思想的影响。经过“文革”他们大多有所彻悟，这时正值壮年，在改革开放背景下焕发创造的活力，积极开拓，成果丰硕。这时正是我们学科的大发展时期，他们与紧随而来的第三代（“红卫兵—知青”一代）共同成为主力军。在治学上他们直接受教于第一代学人，大多跟随着走师辈的路子;但受时代等诸种因素的局限，他们的学识不及师辈，制约了他们的学术成就。在时间的链条中，他们可以说是“承上启下”的一环，但实际情况是比较复杂的，如果细致一点观察，就会看到生活在同一段时间中的人不仅有他们的某些共同性，更有其差异性。同一个时代的知识分子可能是很不一样的，有着不同的道路。这是因为“五四”后的知识分子在20世纪的国际背景下是分化了的，他们各行其道，思想上或学术上都有明显的分歧。最早批评王瑶先生《新文学史稿》的，并非当时还是青年学生的第二代，而是与王先生同为第一代的“左派”学者，翻一翻1952年20号《文艺报》所载《史稿》讨论会那篇报道就明白了。同为建国后最早的新文学史著，第一代学人中的蔡仪、丁易、张毕来的就和王瑶的大有不同。这种现象在第二代学人中也存在。这说明在同一个时间里事物内部是包含着矛盾的，不可因时间的共同性而忽略了这种矛盾。

我觉得对第二代学人，现在关注得不够、研究得不够。可能是受“驯服工具”论的影响，这代人的自我意识不强，很少谈自己。我曾有一篇随笔，题为《没有的一代》{1}，说的就是我的同辈自己不说也少有人来说，好像历史上没有这一代似的。其实还是很有说头的。他们大多经历了建国初期历次的政治运动，经历了“文化大革命”的十年浩劫，人到中年又赶上了改革开放。他们是与共和国一起成长的一代，艰难、曲折的历史在他们的身上烙下深深的印记。他们的一生扮演着多幕的悲喜剧，剧情起伏跌宕，有时催人泪下，有时滑稽可笑。他们思想变动剧烈，若干年后回看自己过去的言论，甚至会怀疑那是我说的吗？对这一代人的研究也涉及怎样评价（共和国）“前三十年”的问题，是值得做的，有興趣的人应该抓紧来做。近来我甚感我们这一代也已经到了访旧半为鬼的时候了。

王：您在赵树理研究、文学史研究与学术史研究领域倾注了很大心血，取得了巨大成就，您最喜欢哪个领域呢？您对哪个领域的研究成果最为满意呢？

黄：我不同意说我有什么“巨大成就”，我对我的研究成果都不满意。每一新作出来后都会感到这里、那里还不圆满，还须要修改。所以我不会费力出文集。我是不怕先生怕后生，把我那些平庸的东西留给后人，不怕给后人留下笑柄吗？而且浪费人力、物力。我认为我在现代文学的教学中比较认真负责，学生的反应还算好，算个过得去的教书匠吧。

王：您在《学术自传》{2}中曾说在改革开放后不断“补课”，主要补了三堂课，包括西方文论，史学理论，人性论、人道主义的理论，这样的知识结构对您以后的研究产生了怎样的影响呢？

黄：补习西方文论是在1980年代“方法热”的高潮中。那时刚刚改革开放，此前思想半封闭的壁垒（有一半对苏联东欧开放）被冲破了，西方近代、当代各种文艺思潮、理论像潮水般涌进中国，写文章没有几个新名词好像拿不出手了。我为了了解这些陌生的理论，还特意借调到深圳大学，因为听说那里有关西方文论的图书很多。在深大除了上课就泡在图书馆，颇有点睁开眼睛看（另一半）世界的意味。收获是明白了批评方法是多种多样的，并非只有政治第一、艺术第二;但西方现代各种文论的出现都有其特定的社会背景和文学背景，不宜原样照抄。例如吴组缃先生分析小说，严格要求细节的真实性，因为他是现实主义小说家，如果用他的方法去评论别的流派，例如现代派的作品，可能不灵了。同样，把西方一些理论照搬过来分析中国作品，也可能造成生搬硬套、削足适履的弊病。事实上，当时不少煊赫一时的评论，热潮一过便烟消云散了。也是在这个过程中，我同时接触到一些不同流派的西方史学理论，感觉很受启发，因为史学理论讨论的问题归根结底就是研究主体（史学家）与研究对象（史实）的关系。这也是我们研究文学史须要解决的。补上这一课对我写《新文学史编纂史》很有帮助。至于人性论应该属于基础性的理论，古今中外关于人的学说非常丰富，作为研究“人学”者，不可或缺。也因此认识到“五四”开辟的是一个“人的文学”的时代。补课的方法是在一段时间里集中地看某一方面的著作。杨晦先生曾介绍他的读书经验，他做学生时梁启超的《饮冰室全集》正在出版，出一本他就读一本，读完一本正好下一册也出来了，便接着读。那时正在出《马恩全集》，他建议我们也用这接力的方法来读。我是要学什么就去图书馆把同一主题的书全都借来，一段时间里集中地啃它，也很有收获。我写《赵树理评传》之前把北大图书馆里各种作家的评传都借来看，例如从罗曼·罗兰的《贝多芬传》就得到不少启示。打个比方，就是给自己不断地充电。只是有了教学任务后，只能边干边学，难免囫囵吞枣，消化不良。都说“临渊羡鱼，不如退而结网”，其实，你已经站在水边先要完成捕鱼的指标，退不下来了，许多知识只能浅尝辄止，如此而已。

王：您提到了“中文系知识结构”{1}的问题，认为中文系知识结构过于狭窄，不利于研究。我感觉，我们这一代面临一个困境，我们接受的教育是专业化的教育，就整体的学术氛围而言，学科分工亦越来越明确，一些重大的学术命题，前辈已经做了研究，我们做的往往是修修补补的工作，我们该如何寻求突破呢？

黄：现在的年轻人到高中毕业大体上具备了适应在现代社会求生的知识，然后考上大学才开始专业化教育。对中文系学生来说，无论语言、文学或是古典文献专业，都要对中国的传统文化有尽可能广博的知识，而作为文明古国，典藏十分丰富，须要从小开始国学知识的学习和积累。古文也不好懂，只有靠多读慢慢地领会其规律，这也需要时间。这样，到了十八九岁、二十岁，再来学是晚了些。这是我们民族文化的特殊性，可是现在中小学课程不可能只为一个学科来设置。我认识一位古汉语专家，生于“惟楚有才”的湖南，他上小学第一天回家，父亲要看学校发的课本。那第一课是“小猫叫，小狗跳”。父亲很生气：“就学这个？岂不把孩子学坏了！你明天不要上学了。”于是他爸自己开了一间私塾，从四书五经教起，讓儿子也跟着学。学了一段时间，他爸比较满意。果然后来儿子成才了。他就是北京大学古汉语教授，最新一版《词源》的第一主编何九盈先生。如果当初不是父亲的决断，也许何先生会成为理工方面的杰出人才，但是学界可能少了一位优秀的古汉语研究专家。我认识的多位古代语言文学研究家，多有家学渊源，有很好的“童子功”。还要看到在“全球化”的时代，我们还要有世界的眼光，按周有光先生的说法就是要从世界看中国，我们就需要了解外国的语言和文学。一句话，真正有创造性的专家应该具备中西文化的广博知识。你说一些重大的课题前辈已经做了研究，我不大赞同，如果站在几千年民族历史的高度，从比较世界文明发展的视野来考察我们现当代文学发展中的问题，可能会感到还是大有文章可做的。问题出在我们的知识太贫乏了，现在一些硕士、博士，除了自己论文所研究的一个或几个作家，就连现当代文学领域内的知识也知之不多，所以能够对前人的研究做些修修补补的工作也算不错了，但终究难有更大的发展。我们不能再让小孩去读私塾，那是倒退。但是要认识到现在这种学制对培养研究古代文化的人才有其局限性，要靠刻苦学习来弥补这局限性，打造坚实的基础。

王：您曾经讲到这样一件事情：有一次您到林庚先生的府上请教治学之道，他发了一通感慨：“我的老师，那才叫作读书哩;到了我们这一代，只能说是翻书了;再到你们，恐怕只能说是摸书了！”{2}如果这样说，我们现在的读书人连“摸书”也算不上了。您如何看待当今的学风与学术环境呢？

黄：林先生是在特定条件下说这话的，那就是在他谈古典文学的学习方法时说的，的确，我们读的古籍少了。因为说了这样的话，后来林先生被批为“九斤老太”——这个鲁迅小说《风波》中的人物，经常发“一代不如一代”的牢骚。鲁迅当时信仰进化论，相信一代更比一代强，便在小说中讽刺她。我现在的认识是：一代超越一代+一代不如一代=历史的常规。例如写字，以前用毛笔，很麻烦;后来用钢笔，可以随身带，方便多了;现在用电脑，又便捷又整齐，写完立即发出。这都是一代比一代进步。但另一面，毛笔书法就一代不如一代，成了少数人的艺术了。一边是超越一边是退化，这是正常的。如果只在退化，没有超越，那就不正常了，一定是历史发展出了问题，前进的道路出现了曲折、倒退，要引起大家的注意了。

王：您写过一篇文章叫《在半山腰的望峰兴叹》{1}，感慨做学问之难，面对前辈的研究成果，我们更是“站在山脚，望峰兴叹”，对于想要攀登学术高峰的年轻一代，您有什么期望或者寄语吗？

黄：年轻人很多方面比我们更聪明，更懂得应该怎么去做，不用我来说了。我曾经多次接受年轻人的采访，访谈录也已经有好几篇，谈来谈去就是重复那么一些话，颇有点像山间竹笋了，嘴尖皮厚腹中空，应该赶紧煞住。对有心攀登学术高峰的年轻一代，我要致以敬意，只有一代接着一代的努力，历史才能向前发展。一定要我说点期望，我只能重复前辈的话，就是独立的精神、自由的思想。这虽是老话了，却是真理，也是我们这一代人最重要的经验和教训。