“我的身体里有龙”——黄孝阳访谈

黄孝阳 张睿

黄老师，您好，很荣幸能与您有如此近距离的接触，听您分享写作经验。我了解到在您的人生经历中，文学扮演了非常重要的角色，乃至影响了您的人生轨迹。但是现在感觉大家都谈文学色变。尤其是我们学习文学的，可能也就在学校里有这种纯粹的对文学的研究与向往，一旦出了校门，考虑更多的是这个专业的实用性。请问您如何看待文学在当下扮演的社会角色以及其产生的影响？

文学当然改变了我的一生。像一个魔法啊！至于你所说的文学在社会上的尴尬境地，我认为，人在社会上有两个问题要解决：一是我渴望成为什么样的人，二是我要承担什么样的社会责任或期许。你说的具体择业，文学这个行当看上去是有点爹不疼妈不爱的，但它确实就像水滋润（也可能是损坏）一个人的心魂，让一个人有重心。有了这个重心，在社会上做什么都是好的。所以文学的社会作用可能是潜移默化、润物细无声的，不像工科类有显而易见的成果出现，但它却能影响人们的心灵。从这个层面上来讲，文学的社会影响是很伟大的。

我在对您提出的文学观的研究中发现您曾多次提到我们所处的现实与过去所讲的现实有很大的区别。您如何看待现实？在文本创作中又是怎样处理现实的？

我曾在《上海文化》上发表了一篇2万字的文章，谈论了现实、现代性、知识社会、当代小说四个词语，建议你找来看看。在我看来，现实可以分为三种，一种是作为历史的现实，一种作为当下的现实，一种作为未来的现实。

作为历史的现实不难理解。历史是人写的，人在某种程度上也是历史的。无论你叫什么高大上的名字，这个名字都是有来历的，是由很多因素构成的，比如文化基因，或者是你父母的个人理想与爱好等等。可以说，自打我们从子宫分娩而出，就从来不是一个人战斗在这个世上。甚至可以说，当我们的大脑还没有开始发育的时候，这些历史的集体无意识碎片，就可能以某种我们尚不能理解的原型与方式，嵌入大脑皮层与脊髓深处。

作为当下的现实，是我要重点说的，也是比较难理解的。我们都活在当下，都是有故事的人，都有自己的狗血剧情。但我们所看见的，所理解的，却是如此不同。尤其是在涉及思想与观念的时候，人与人之间的区别有时候比物种之间的差异还要大。某种意义上，我们生活的当下就是碎片。我们是这些碎片的和。但碎片是有限的，我们对当下现实的理解也只能从这些有限的碎片出发，比如一个四川凉山的孩子与一个北上广深的孩子，我和你，所看到的现实肯定是不同的。

未来则是用我刚才所说的历史的现实与当下的现实两种作为基础材料，再加上人对未来的诸种虚构与想象的博弈，所形成的一个富有诸多变数的可能性。应该发生的未必发生，不应该出现的小概率事件会迎面撞来。我们只能依据一个灰犀牛的大逻辑，结合那些突然飞起的黑天鹅，去计算或者猜想这种可能性出现的概率。未来在我看来是一种概率。作为写作者，面对这种概率问题，能做的是什么？只有一件事可做：那就是把自己与这个蔚蓝星球的互相生成，所亲历的这一生，所发现的一切，都打上自己的生命烙印，然后注入这个概率中。

从您对现实的理解中我感受到了智性思考的力量，现实在您的思维中呈现出立体感。您的文本创作很注重文学启人深思的功能，在叙事上邀读者入局，使他们感受到智性思考的愉悦。但也有些读者认为您的文本不太好懂，挺挑人的。请问您如何看待读者这种两极化的阅读反馈？

我认识一个博士，说她的闺蜜很喜欢我的写作风格，是东南大学计算机系的，要我把目标读者群扩大到“非典型理科生”。这话让我有点懵圈。在那些专门针对人性精心设计的各种套路面前，我是一枚经常关灯吃面默默泪两行的韭菜小白。但我还是喜欢听到这句话，并把它视作对自己写作的某种肯定。我对读者有足够的尊敬，不仅仅是因为“他们是我的衣食父母”，还是因为我越来越意识到，我跟他们其实没什么区别，我也是他们其中的一部分，是他们脚下的尘土；同时，他们也是我灵魂宫殿里的各种存在。也可以说，我与读者大概是蜡烛与火的关系。因为他们，我得以跳动、燃烧，这里很有一点“蜡炬成灰泪始干”的意思。

从某种意义上讲，我就是他们踏过的路。但，读者这概念又是极虚妄的。不是说广大读者喜闻乐见的作品就一定是有价值的。我无意去追求一个最大公约数，只想为心目中的理想读者写作，那些对这个世界能始终保持好奇的人。

现在大部分读者对小说的阅读还停留在说书人所提供的道德训诫、经验分享与童稚想象里。但现在是一个正在进行时，也是一个将来时。随着互联网的快速发展，民众的阅读一定还会发生更为深刻的变化，但我还是渴望自己能够写下文字，是一个身为21世纪的人写下的，能够帮助这世间的一小撮人发现之前所没有的体验与思考。我觉得，当代小说家还是要有一种在阳春白雪的高度去书写的愿望。登上层楼，只有小说家先“会当凌绝顶，一览众山小”，读者才可能跟着攀缘而上，欣赏到《望岳》这样绝美壮丽的诗句。坦率说，我其实并没有觉得自己写的书难懂，虽然在传统的阅读者看来，里面存在各种脑回路与难以理解的因素。但只要在阅读中稍有耐心，就不难发现它的叙事结构原理。我很能够理解读者在阅读过程中的没耐心，现如今，大家的生存压力这么大，是吧？对什么事都表现出了一种没耐心的状态，更何况是烧脑的文学作品。所以从这方面看，我的作品是挺挑人的，挑那些“有耐心”的人。而我确实也渴望读者与掌声，但是我不敢幻想此生能够拥有多少。怎么说呢，有句话叫“幽谷有佳兰”，在我看来，不是说没有读者了，这朵兰花就不要开放。读者不是上帝，至少在我面前，我们是平等的。读者读我的书，是我的荣幸，不读，不是我的损失。

有很多评论家把您归类为先锋作家，我的毕业论文也侧重研究您对先锋的守望与开拓。可能是我所理解的先锋太狭隘了，我觉得先锋就是一种创新行为，跟以前不一样的一种写作方式。您对现实的理解，对文本的创作都是创新行为，是一种先锋的姿态。而我赞扬和佩服的恰是您的这种姿态。请问您是如何看待先锋和自己的文本创作的？

事实上，你若在这点说先锋，我是认的。我就是不愿意把自己划在20世纪80年代那拨人的余绪中。他们很牛，可与我是两回事。实话说，这些年我听到别人说我是一个先锋作家就很伤感，我是一个现实主义者啊，只是我眼里的现实与他们眼里的现实不一样。我们是“现代性”的孩子。我写的就是现实，我从未离开现实半步，我呈现现实的方法是由现代性孕育的那些点、线、面，也不是什么高难度的级数。有时我觉得这些方法就像使用微信添加朋友一样，当属不言而喻的常识，啊，真的先锋是一种精神。只是学校里说的先锋，是一个文学史上的命名。你怎样命名或阐释我，这是你的权利，并不是因为我的喜欢或讨厌而变化。你说是吗？

在文本阅读中，我发现一个有趣的现象。文本里经常存在一系列的女性形象，比如《遗失在光阴之外》就曾经被评为女性的《清明上河图》，《人间世》也出现了许多女性……我想请问下在叙事中“她们”被赋予了什么样的叙事效果？

女性一直以来是第二性。——我是个女性主义者。我向往的仙境，以及仙境之上。村上春树说他总愿意站在鸡蛋那边。在我看来，男人是石头，女人是鸡蛋。在我最近的一部作品《人间值得》中，我描写了7个女性。我觉得五千年文明史都是在父亲的注视下，就像一个钟摆已经摆到这一侧的顶端。我想，是到了钟摆朝另一侧晃去的时刻了。现在随着脑力对体力的取代，女性将崛起，将主宰，将构建一个崭新的社会形态，什么是女性，一定会被重新书写、定义。她们将是一个新物种。所以在这本书中，我让男主选择了心甘情愿。其实这部小说里99%的内容都是男性向的，就像一个肥皂泡，像这个不断膨胀的宇宙，让人绝望。那1%的内容，是对广大女性的赞歌，犹如一根针，在肥皂泡上面扎了一下。我喜欢这种感觉。

您量子文学观的提出引发了学界的热烈讨论。您是如何想到用量子科学知识来呈现文学的？有没有对科学与文学的跨界组合产生过怀疑？

文学观，就好比一个人的生命观，能够帮助我们理解自身与世界的奥妙。因为我们已经不可能再回到那个社会结构相对稳定的古典社会了。经验的有效性在这个日新月异的现实里呈现出边际递减效应。圣人贤者留下的古老训诫如同牛顿力学，还能影响着人的基本日常，但现在起支配作用的，是相对论与量子理论，没有后两者，大家也不可能拿着手机每天刷朋友圈。但现在的绝大多数人呢，他们只是依照先前足够多的日常经验活着，从来没有对此产生过怀疑，反而乐此不疲。

我在写作中不想再去呈现这大多数人所依照的日常经验，我更感兴趣的是大多数人之外的另外那一小撮。我们都知道，相对于牛顿的经典力学，相对论与量子力学使事实或者我们生活的客观世界得到了更为深刻的呈现。虽然以我们的日常经验来看，这是很不可思议的，甚至违背日常感知规律，但它确实是一种客观的真实存在。这就给了我启发。在我看来，现如今的文学理论其实是经典力学框架下提出的，它符合传统上我们对世界的感知，比如日落而息、日出而作。但它远远落后于我们现在生活的以“大数据、小时代、碎片化”为特征的开放社会，不足以解释这个日趋复杂的世界。

我提出的量子文学观并不是对现实主义的否定与推翻。它解释的是先锋。它将现代主义与后现代主义在科学的微观层面上统一起来，与宏观的经典物理下的现实主义相对应。更重要的是量子文学观，它能够打通科学与文学之间的壁垒，使科学的人与文学的人实现有机融合，成为一个更复杂的、多维度的现代人。

现代社会是我们任何人都无法置身其外的。没有一个从事文学工作的人敢说他从未受过科技思维的影响；同样的，也没有任何一个科技工作者，敢宣称他的脑子里只是“数据”与“样本”，不存在作为人的基本情感。因此，想要回到作为人的整体，他就要依靠文学给他情感慰藉，而并不会求助于他的工具理性。因此我认为科学与文学是理解这个世界的两条根本途径，但是很少有人将它们综合起来，每个人都以为自己所看见的就是世界全部的风景，自己所知晓的是全部的真理。但事实并非如此。

量子文学观的作用就是打破彼此间的壁垒，让他们看到不一样的世界面貌。2007年我写了一篇《我对天空的感觉：量子文学观》，试图引入一些量子力学里的基本概念，解析那些区别于经典力学的现实主义写作，我希望把它们统一在一个能够自洽的坐标体系里。坦白地说，量子力学里的一些基本概念我也没真正弄懂吃透，在写作中都是把它们当作比喻来用的，相当于为自己提供了一个观察的新视角，一种写作的新方法。至于我这个看法对不对、准确不准确其实已经不重要了，重要的是我提供了一个供大家思考的维度和方法。即使这个量子文学观是有错误的或者有瑕疵的，我也愿意成为大家踏过的路，成为第一个吃螃蟹的人。

在阅读的过程中，我发现，与单纯地揭露世间的冰冷不同，您在创作中一直强调“爱的艺术”与“爱的能力”，为写作增添了不少温情色彩。您如何看待这样的“深情”？

我一直觉得——对这个世界抱有善意，并且始终抱有善意，是一种很了不起的能力。这世界就像一盆大火，万物焚身其中，各种苦痛。爱的能力，爱的艺术，这几个字虽然看上去普通，里面是真有让人心碎的东西，如此美好。我总觉得有一件事是重要的，那就是当我们老去的时候，我们还能感受到美好，还能有这么一种感受力，为那些美好的事物热泪盈眶。哪怕灵魂被某种不可言说之物逼入某个险境，它们也是在的，在我身边，手上。

看来“生活不是缺少美，而是缺少发现”这句话是对的。李敬泽在您的作品研讨会上称赞您是一位非常有探索激情的作家，在文本中我也感受到您不断颠覆自我、挑战各种极限。是什么样的动力支撑您在写作中的这种不断探索与否定的？

我说过我的身体里有龙。龙是什么，是怪兽。换个说法。我身体里是有怪兽的。我与这只怪兽彼此豢养——这是一个写作者必须要具有的傲慢。无论是从人生经历还是从写作上来讲，我都渴望成为自己的敌人。“杀死”自己，首先是一个自我否定。我对自己常多否定，因为只有把自己“打死”了，才有可能破了我执。人要认识自我，继而才能摆脱自我，这样我们才可能更好地理解他人与这个社会，才能己所不欲、勿施于人。如果要问什么样的动力支撑着我走到现在，我想，就是我身体里的这条龙吧！

访谈做于2019年1月5号，谨以此文纪念已去往另一个世界的黄孝阳老师。