发表即力量：靳卫红访谈

徐志君 孟尧 靳卫红

徐志君：你是20世纪90年代初到《江苏画刊》工作的，你艺术家的身份，或者说对艺术的这些理解，对杂志的编辑，或者说做媒体工作的时候，有过一些什么样的影响？

靳卫红：我1989年从南京艺术学院毕业，1991年到《江苏画刊》工作。到我2017年调离杂志社，一共做了26年《画刊》的编辑。通过在《画刊》的工作，我觉得自己从一个很感性的艺术家变成一个能够思考的人，因为中国的艺术现场提供了好多的问题。我接受的是绘画的训练，自己也很敏感，所以，对传统艺术有较好的判断力。现代主义以来，艺术世界发生了很大的变化，给了另外一个维度，或者说，给了艺术另外一个支撑，但现当代艺术是一套我们完全不熟悉不理解的语言系统。我们遭遇这样的一个纵横网络，纵向的比较清楚，价值上的矛盾小，比如石涛说笔墨当随时代，可我们不觉得他与四王距离很遥远。可是，横面上的东西相当复杂，那是前现代和后现代，塞尚、凡·高、毕加索和博伊斯都摆在面前，它需要我们不断启动、刷新自己的知识系统来培养判断力。充满矛盾的、充斥各种问题的中国当代艺术的这个时间段，给了我一个特别好的机遇。我在当代中国艺术现场，思考了很多问题，也包括自己的创作方向。

徐志君：我注意到你刚才提到一个词：“艺术现场。”当你去到现场的时候，其实跟一个理论家发现问题或观察的视角肯定不一样。这个在你编辑杂志的过程中会体现出来吗？

靳卫红：我是从艺术实践出发的一个人，我不是一个理论家。中国的当代艺术方面的理论家，说实在话，他们的出场在当时的情形下也是很不容易的。尤其在当代艺术刚刚开始的时候，大家都不知道怎么谈论它。那是一套新的话语系统，中国完全没有这个背景和条件。比如说为什么毕加索画成这样，对中国人还是一个不能理解的事情，我们没有现代主义的文化背景。如何来看现代艺术，当时是一个很大的热题。朱青生曾在《江苏画刊》开了一个栏目叫“什么是现代艺术”，以布道的方式向读者介绍现代艺术，那应该已经是比较晚的时间了，是1997年。在这之前的1993年，《江苏画刊》有过一次关于“意义”的讨论，这次讨论被公认是批评界对中国当代艺术的一次理论上的准备。其实就是这么一个事情，归根到底是面对时代的变化，如何定义新艺术。

通过这样的一次讨论，梳理了一种相对共同的认识，有这个基础，知道我们在什么层面做对话，不是鸡同鸭讲了，起码是这样。但是我对中国当代艺术批评，有这样的看法，或许是偏见，我觉得这里面真正有发现的眼光的并不多，整体的判断力不太能跟上时代。判断力是特别可贵的东西，尤其在鱼龙混杂的现场。如果批评具有真正的眼光和勇气，中国当代艺术的局面应该比当下好。

那个阶段，中国当代艺术的实践却真的可以用“大踏步”来形容，是迈向了一个未知的前方。1993年赵半狄的装置和行为艺术作品已经很成熟，张洹、马六明、朱发东他们1995年在东村做了一系列的行为艺术。我的能力不足以阐释、归纳他们作品的意义，但我有作为艺术家的敏感，我觉得这是一种前所未有的对艺术的新态度。我与他们接触，包括后来的苍鑫，我搜集他们作品的图片，期待在《画刊》上介绍这些实践。当时的批评界对这些是沉默的，所以，这些艺术家期待我能够做些什么。当时可能也只有一家媒体能够曝光这些地下实验，那就是《画刊》。那个时代有一个特点，就是编辑们想用自己的方式推进艺术史，发表就是力量。

回答你这个问题时，我想说说我的一个很重要的态度——我对水墨艺术的态度。在现代艺术日渐在中国发展成为显学的时候，水墨艺术大受冷遇。跟传统有关的东西一夜之间失去了恩宠，它们代表着陈旧，要被扫进历史的垃圾堆。批评缺乏判断力，艺术家也大多跟上了风潮，认为水墨的表达已经完结了，现代经验只能从别的艺术方式中获得。所以，我当时常听到“你还在画水墨小人儿啊”，潜台词是这个已经没用了。而我自己恰恰认为，在当代艺术观念的洗涤之下，在水墨艺术里表现的复杂性是相当迷人的，因为它与我们自己的文化上文相关。而在水墨的内部，只有抽象水墨似乎有被关注，在阐释的时候它勾连了西方现代艺术，好像代表一个先进的水墨自新的方向。我不能苟同这个看法，我认为水墨自新不仅仅在于笔墨解放，虽然我们必须面对现代性，那是无路可退的，水墨文化系统内在的逻辑使它仍然具有表达的能力。以文人画作为代表的水墨艺术本身就在解构绘画本体方面有贡献，它是一个非常有弹性的并具有独特文化经验性的系统。况且，我们作为被这种文化化育之人，这个东西不容易被扔出去，“自我解放与程式”作为问题展现出复杂性，如果把水墨的问题只看成解构和材料的问题，那就太简单了。相反，如果打开这个话语区，那将丰富所谓的当代艺术的语境，在身份认同的需求中提供方案。我明了自己作为一个被文化所化之人的感情后，没有改变过创作的方向，再孤独也坚持下来了，寻找同道共同探讨。《画刊》在内部有共识的，介绍水墨艺术方面没有间断过，也可以说是最经典的栏目，就叫“当代水墨”，推荐当代水墨艺术家，以各种方式的实验，不仅仅是抽象艺术。可能说，活跃在当下的水墨艺术家无一未被《画刊》推介过。

《画刊》的编辑部不止我一个艺术家编辑，这可能是艺术家编辑不同的地方，手上的经验长到了身体里，变成一种直觉。

徐志君：你在2008年左右的访谈里说道：《画刊》在当时已经完成了它階段性的使命，上下文是说“八五”像浪潮一样，后来当代艺术合法化了，市场也很好。但是比如说现在的主编要接着做杂志，要继续把它做得更好，你会有哪些期许？

靳卫红：孟尧的困难是比我晚出生很多年，我们遭遇了不同的时代。我碰上了一个非常不一般的时代，这样的时代在中国历史上也很罕有，激动人心的事情频发不断，而且中国的艺术在2000年至2010年前后这10多年间，又是艺术市场井喷的时候，里面热钱特别多，好像什么事都可以做。没有钱的困难，困难就少了一半。只要你能够想到好主意，就有钱砸到你头上的感觉。这是我的运气好。

当代艺术里问题是很多的，包括“八五”的问题也非常多，这需要另外的时间，我们暂且不谈。我遇上了时代的势能，这是一个大时代。比如说那时候的现场，估计没有谁比我看的当代艺术的现场更多，几乎每个现场我们都去，只有《画刊》这样的杂志关注地下性的当代艺术，只有《画刊》可以发表当代艺术的东西。比如像张洹、马六明，他们把东西给我，他们以为只有这儿可以发，其他地方根本别想。而我也有热情，虽然有困难。比如说张洹、马六明的就没有发成，但是像朱发东的《寻人启事》就发出来了。我那时候作为一个年轻编辑，跟主编也绕来绕去的，用各种推手也能把想做的事儿做出来，这还是一个相对宽松的时代。孟尧作为新一代主编遇到的时代跟我有根本性的差别，加上他遇上了一个更大的时代——数字化时代。现在纸媒日益衰微，他面临的困难比我的大。《画刊》能活过去是我最大的祝愿。

徐志君：你能不能回忆一些在做编辑工作的过程中，印象比较深刻的事情，甚至是不愉快的事？

靳卫红：不愉快有不少，想做一些事，一定会碰上不愉快的，现在想来也正常。比如说审稿制度与编辑的矛盾。1993年我到北京去，老栗给了一批新生代画家的作品让我看，其中有曾梵志、刘炜的东西。我喜欢刘炜和曾梵志的作品，他们都特别有才气。那次，刘炜的那批画父母军人的作品，当时在最上面审稿时给砍掉了，说这是丑化了我们的部队。我也没法子，我一个小编辑，小胳膊拧不过大腿，对吧？但曾梵志的“协和医院”三联画发表出来了。还有比如说上海的孙良，1991年我组了一批他的稿子，很好的作品，之后也是通不过，说这个东西看不懂、太怪了。

《画刊》好几次被人告状，遇到审查，好在没有出大事情。这些都是不愉快。

愉快的事也有很多。我们常发现有趣的艺术家，他们人生第一次作品被发表，就是在《画刊》，太多这样的情形。发现是一件很美的事。在那个时代，编辑这个角色是很重要的，一无市场，二无展览，杂志发表是一种很大的肯定，很多人可能因为这个肯定，会沿着艺术家的道路一直走下去。我喜欢往画室走，工作室是艺术家的道场，看了无数个画室，然后才知道把他们什么东西拿出来。我自觉《画刊》的工作是中国当代文化版图的一个部分，它不是为某一人某一机构服务的，它有它自己的目标。这是一家专业的媒体，也不用为任何资本背书，作为一个媒体工作者，我期待它是一个不折不扣的公共平台。所以，当各种杂音来干涉时，我们有坚持，也算有担当。我不觉得有什么了不起，完全是分内事。

徐志君：你在国外的时间比很多国内艺术家和媒体人多。我有些好奇你在国外的时间和生活经历，会对你再去看“八五”，或者回看当时国内杂志的组稿有影响吗？

靳卫红：当然是有影响的。我有机会在欧美看各种大展览，也接受西方艺术史的熏陶和教育，这是对我做编辑和画家一个特别好的支持。

我第一次去德国是1994年，中国的前卫艺术在那里我好像都能找到蛛丝马迹，我感觉自己像被欺骗了一样。中国艺术的很多现场，就是国外的翻版和复刻，我当时非常不舒服。这个时刻也是我自觉度高度提升的时刻。我是“八五”一代的人，受新潮艺术的影响，一直处在自身的不安宁当中，很怀疑自己艺术的意义，会想传统是不是已经报废了。那次的经验也让我坚定了一个看法：追随性的艺术是没有什么价值的；跟随自己的问题、忠实于自我，才可能做出真正的好作品。很多中国艺术家实际上打了一个占有资料的时间差，他们说这是创造的，但实际上是拿来的。其实拿来不拿来也不是问题，我就是觉得不诚实的艺术是不可能有价值的。

徐志君：《江苏画刊》改成《画刊》，是在高云做主编的时候提出来的吗？

靳卫红：这是在2003年的时候，但这不是高云提出来的，是我们编辑部提出来的。中国的刊物有个历史性的状况，那就是每个省都有一份“画刊”或“画报”。因为《江苏画刊》当时是通过邮局向全国去征订，有很多新的读者，认为这是江苏的“画刊”，他们就不订。就是好几年的订数都在往下掉。我们就在讨论说，为什么会掉？就是“江苏”这两字作怪呢。然后我们跟邮局的人就开会了，人家也说你们这是江苏的一个画刊。所以那时候就开始动念，就觉得这到底是不是一个问题，然后就觉得也许就叫《画刊》。

徐志君：当时跟邮局合作去做调研，具体是怎么进行的？

靳卫红：期刊会跟邮局合作，订户通过邮发获取杂志。邮局的回馈我们一直很重视，其实我们在这上面花的精力是最大的，但是收效是最差的。

孟尧：是因为互联网的影响已经开始了？

靳卫红：还有，《画刊》历经几次改版，注意力逐渐明确转向当代艺术，也多少有点“曲高和寡”了，有一些传统型的画家很愤怒地说，再也不订《画刊》了。我们没办法兼顾全部的艺术界。为什么说当时的《画刊》很重要？因为中国当时没有批评的声音，更没有批评家，除了体制里的那些展览或官方评选，《画刊》是唯一一个给在工作室创作的作品予以艺术价值的判断平台。现在，有了艺术市场，情形发生了变化，你可以说一级市场发现了这位艺术家很好，他的作品可以拿到市场去卖，卖出去了，他的价值就有了。以前的情况不同，尤其是做當代艺术实验的，官方的系统不能去发表，只有《画刊》给你发表，这个人就被承认了，只有这么一个可能。所以它的重要性非常特殊。

后来市场出现了，价值系统分化了。也是好事，一个偌大的中国艺术界，只有一本《画刊》也太可怜了。当然，《画刊》编辑部里常常是不同意市场态度的，甚至有时候发现市场抬高的东西可能在艺术价值上特别差。但无所谓，这种民主应该被鼓励。

徐志君：像你在《画刊》工作这么多年，从杂志社的工作角度来说，有哪些东西是现在跟当年你刚开始参加工作的时候变化特别大的，有一些是没有什么变化、应该保留下来的？

靳卫红：这个问题有必要谈谈。我经历过的一个精神上的变化。“八五”我们都知道，它对中国艺术青年有着不同程度的影响。我学的专业是中国画，1985年进校，1989年毕业，所以“八五”对18岁的我来说也是刺激，一个新的事情。

为什么我想去《江苏画刊》工作？就因为《江苏画刊》本身呈现出这种往当代方面去的倾向，所以它是年轻人的一个艺术灯塔。当时的媒体十分少，了解新艺术就通过《江苏画刊》。1985年，《江苏画刊》改版，变成一本真正的美术专业杂志，有传言以前各美术院校人手一本《江苏画刊》，这不是一句假话，真是这个情况。1990年，我的作品被发表在《江苏画刊》的封底，对我是一个莫大的鼓励。

同时我们也要看到，《画刊》是做了不少推动当代艺术的事情，但实际上由于我们也不具备很强的辨识力，甚至有点不分良莠，有点像当时“五四”的一个状况，不分什么好坏，只要是新来的东西，我们都把它发出来。我看这个东西有表达、够新，我就会推动，去跟主编谈，去推荐这个人。因为我经常推荐来的是没有任何名声的地下艺术家，那就得谈。还要去争取，有时候还要闹。最后主编可能觉得危险也不大，然后也能满足小编辑的这种热情，很多选题也就同意了。很多人的作品就是这么被发表出来的。这个事情到了2000年之后，中国艺术市场大噪，当代艺术的表达越来越离开自身，趋向成功学。我发现这个里头有问题，这个圈子仿佛是另外一个名利场，它不再表达我们那种热诚、理想和看世界的态度。应该说这个对我是打击。

孟尧：这个和市场机制的形成是有关系的。

靳卫红：有关系。可是我总觉得，这里边还应该有别的，不应该只是这些。市场的声音很响，艺术追逐利益的部分日益变大，这让我失望。艺术家的竞争和对前景的考虑越来越像企业家，非常讲究策略。接着上面讲，通过观看世界艺术的一些经历，我也越来越发现当代艺术本身的问题，全球性的当代艺术问题是同构的。从市场的角度来说，比如资本操纵、艺术家被视为新式筹码。从艺术的角度来说，当代艺术越来越概念化、过度阐释，艺术品本身失去了内容和魅力，变得空洞。你不知道这个东西有没有价值，完全靠语言把它给说出来，而这套阐释的系统也是非常相近的。载体本身不重要了，它甚至可以消失，靠一个文本就可以。各种展览炫金程度令人咋舌。我觉得这已经是另外一个事儿，不是艺术的事情。

这让我重新注目古典的艺术，从中我感觉到了实在的东西。所以，这个情况也让我思考当代艺术：当代艺术家是什么？艺术家究竟需要哪些艺术修养？我接触了不少这样的人，写封信都错字连篇，你真怀疑他们的思想作为观念艺术的基础是牢靠的吗？确定他不是骗子吗？所以我特别愿意走进工作室，看他们七零八碎的小东西，看这个人怎么来说他的事情，看看这个人写的东西，看他怎么思考。也许我这个态度真有些保守了，没文化就没可能成为艺术家？显然不是。但我特别期待这个艺术家是有含金量的，是一个被时间冲刷出来形成的一个结晶，不是随便糊弄两下就混成一个什么代表时代的“大师”。10年前的中国艺术市场真的疯狂，谁都可以卖上个特别贵的价格，我很迷惑。卖就卖吧，跟我也没关系，可是这牵扯上一个价值判断。因为我们做编辑的人一直在做价值判断，这个人好不好？跟踪地在看这个事情。一旦是相悖的，我也不得不打量我以前做过的工作：它们究竟有什么意义？

这个是我大概在2003年前后发生的一个变化。实际上我对那些做像中国传统艺术的畫家很苛刻，我要求他们各方面都要好，笔墨、修养，因为你的标准很清晰，是不是？而当代艺术相对就要模糊得多。我现在认为，当代艺术家起码应该以诚实表达受到尊重。你干脆有安迪·沃霍尔的智慧，那也行。问题你是安迪·沃霍尔的孙子，我觉得就不行。对当代艺术，开始我相当宽容，现在我一样挑剔。

我在《画刊》工作这么多年，我很感谢这个岗位，它提供了我机遇和很多的滋养，好多条件是别人不具备的。我几乎认识了一整个时代的艺术家和批评家，有些人成了志同道合的朋友，而在当代实验现场的观看更是不二的经验。我们做了很多事，好事有，大概坏事也有，都一起做了。我在批评别人的时候，也要反思自己，我们都是受时代局限的人。做了这么多年的编辑，《画刊》和我有时候是分不清了。《画刊》的前辈老师都很宽容，这是我学习到的基本态度。我也很荣幸地得到信任，以主编的身份工作过几年。我在杂志社常跟编辑说：衡量每一期杂志你们做得好不好的标准是什么？是你不惭愧。你翻开这期杂志没有惭愧的感觉。我觉得现在翻开《画刊》仍旧给我这个感觉，我很高兴，我也知道做到这一点困难是不小的。一个杂志这么多年没有倒下，本身已经是件特别了不起的事情。

编者注：本文由“《画刊》50周年影像志”视频资料整理而成，内容经作者确认。

责任编辑：孟 尧 蒋林娟