阶级、性别与民族国家

李小江　白元淡

白元淡博士曾是上个世纪八十年代韩国民众民主运动的中坚骨干，领导工人运动和女工运动，遭到那一时期独裁政府的通缉长达三年，现为韩国圣公会大学中文系教授，是“东亚文化共同体”的积极倡导者。

白元淡（以下简称白）：你这次是从日本坐船过来的吧？走了好几天，很辛苦。

李小江（以下简称李）：从日本福冈经釜山过来，乘船和火车。我非常喜欢这样的出游方式，渐渐地从一种文化过渡到另一种文化，看到一种主流文化从强色到暗色，逐渐褪色乃至消失，同时看到另一种文化逐渐从弱势变成强势。在进出国境的交接地带，可以清楚地看到两种文化的汇合，很有意思。坐飞机就不一样，很快地从一个文化中心到另一个文化中心，根本看不到这种变化中的丰富“色调”。

没想到来韩国会遇到你。很高兴认识你，并且通过你了解你的学校和你的父亲。在我没有接触你之前，有人跟我说过，说我们两个人很像，都是大个子，性格和气质很接近，既做研究也做组织工作，和现在大学里那种比较纯粹的学者不大一样，不是学院派的教授。我们比较多地关注社会问题，尽管都在做妇女研究，但是目光和立场都没有局限在“妇女”中，不是单一的女权主义者。我们两个人都比较“本土”：我是中国的“本土派”，白教授是韩国的“本土派”，这一接触就可以感觉到。

白：昨天在你的讲座之后，韩国学者提了一些问题，但是太一般化了，是西方学者经常提出的问题。我以为还有一些更重要的问题，可能是西方学者不会关注到的，比如东北亚问题，我们怎么合作以及合作的方法，这很重要。昨天你和申荣福先生（韩国民主运动的精神领袖，被誉为“韩国的鲁迅”，曾坐牢二十年，现为圣公会大学教授——编者注）交谈，他批评了韩国学院派的女性学者：照搬西方的理论，不联系韩国社会现实，很少关注韩国自己的妇女问题。

金美兰（以下简称金）：其实韩国的妇女问题很大。表面上看起来没有什么，问题是潜在的，韩国的妇女即使在日常生活中也受到传统性别观念的压抑。

民主运动与工人运动

李：我的问题是，就你的家庭出身和个人经历而言，你怎么会想到去关注社会底层人们的生活？我知道你是韩国民主运动和工人运动的领袖之一，那你是怎么看待阶级和性别问题的？

白：上个世纪七十——八十年代，我搞运动的时候，关心的是韩国社会上普遍关注的问题。当时，工人的状态很不好，很苦。我在大学里就搞学生运动。硕士研究生毕业后，我当过出版社的经理，做过大学讲师，还有就是到工厂去，和女工们一起工作，了解她们的生活。我去的是一个制箱包的工厂，我没有什么技术资本，只能干一些打下手的活。白天在出版社做经理，晚上就去工厂打工。打工的经验对我来讲非常重要。因为，当时我们最关心的就是工厂的状况。一九八○年五月十八日“光州事件”失败了，这是一次反对美国占领、反政府独裁的民主运动。这之后，美国和韩国政府对“光州事件”参与者的压制非常厉害，民主运动一下子落入低谷，我们不得不休整一段。很多民主运动积极分子，不只是我一个人，就到工厂或者农村去了。当时我二十五岁，写了很多文章发表在杂志上，因此很有名。我去工厂，是想为民众民主运动寻找到新的空间，探索新的方法，像是戴着面具跳舞。我与工人运动的领导人都很熟悉，他们也说我在跳“面具舞”。

我们最大的困难是，韩国是反共产主义的国家，工人们因此不能说自己是“工人”，不能说自己是“劳动者”——“劳动者”被看做是马克思和共产党的名称——工人们只能说自己是“勤劳者”（笑）。

李：是这样？这可真够麻烦！我知道那个时期台湾地区的妇女运动不能说“解放”，没想到韩国也有类似的问题。

白：我们到工厂去是违法的，只能秘密地去，如果被当局发现了，就要坐监狱，说是违反了“国家保安法”。最危险的是一九八六年一月，我正在组织一个工厂区的工人斗争，准备在三月底有所行动，二月被发现了，要抓我，只好逃走了，隐身埋名三年，因此不能公开参加一九八七年的民主化运动。当时，我们学校外面的工厂区就很活跃，叫第一工团，可是我进不去，只好在外面做些力所能及的事情。

李：当时男工女工都在一起吗？

白：都在一起，没有特别强调性别问题。韩国的男性工人集中在重工业领域。汉城江西北、江西南有三个工厂区都是以轻工业为主，主要是女工，所以我每周两次去那里。当时，韩国民主总工会还没有成立——一九九○年民主化运动胜利后才成立的——那时的组织叫全国工会协会。一九八八年底，我们这些被通缉的人都解放了，我做了全国工会协会的组织部长，一个月以后又改任联络部长(“联带事业”)，这是因为统一战线的工作很重要，要联合工人和农民的力量，把学生运动和民主力量团结在一起。一九八九年五月我结婚，我的丈夫也是搞工人运动的。

李：你们当时的目标是什么？

白：当时，我们的目标第一是反独裁，第二是反帝国主义。当时的韩国政府是军事独裁性质，全体韩国人民的斗争目标就是结束军事独裁。那么，谁是这场斗争的主体呢？我们认为是工人。

李：也就是说，你们是想借助工人和农民的力量去推翻军事独裁政府，并不是为了工人或农民自身的具体利益。

白：独裁政府在经济上也是受垄断财团的控制，工人和农民反对独裁政府的斗争同时也是反对资本剥削的斗争，有共同的利益。工厂区的斗争主要是对抗垄断资本，工人也受到权力的压迫。当时我们的问题是怎样动员和组织工人的力量，发动他们起来反对独裁。全国的工会组织建立以后，一九九四年四月我回到家庭，因为我的第二个孩子出生了。另外还有一个原因，工会组织内部的帮派问题非常严重，我适应不了。民众民主运动被视为“非法”的时候没有这个问题，合法化之后，反而在自己内部闹帮派，我对付不了。这时候，我才意识到，有许多人当时搞民主运动并不是从工人和底层人民的利益出发，他们当了国会议员以后也就满足了。我很失望。

这时，正好我怀孕了，而我一天几乎要工作二十个小时。生了孩子以后，我想休息一下，停下来，好好想一想，寻找新的道路。我的工作主要由我丈夫去做了，他现在还是全国工人运动和左派运动的领导人。一九九三年，我重新回到学校工作。生了孩子以后更忙了，家里没有活动空间，所以我读了延世大学的博士班，希望找到新的空间。过去，我们搞阶级斗争支持了民主运动，现在需要寻找新的方向。一九九六年毕业，我的博士论文写的是“中国新时期后现代文学批评理论研究”。二○○○年，我做了大学教授，将研究方向转向东亚，关注东亚联合与合作的方法。二○○一年开始我组织了“东亚文化论坛”，是出于“共同体”这个思路。我跟中国学者联络，主要是想了解中国的情况。

妇女与民族国家

白：说到中国女性问题，在我看来，最重要的还是底层妇女的问题。拿上海来说，有些外企女性的地位已经很高了，但是外企中的打工妹地位就很低，还有下岗工人的问题，都很严重。我参加了上海一个女性研究会议，谈到“身体写作”问题，也谈到性别问题，但在我看来，最重要的还是阶级问题。第二次“东亚文化论坛”去年底在北京召开，有学者提出，起初社会主义中国动员广大妇女参加社会工作，并不是为了妇女解放，而是国家利用了妇女劳动力。为了达到这个目的，国家建立的一系列相关法律措施，对妇女是有好处的。我不知道你怎样看这个问题？我看这样解释仍然没有一个群体的立场。

我搞工人运动时就发现，在工厂区里，人们的利益好像是一致的，很团结；但是工人运动结束后，工人与知识分子的关系立刻就紧张起来，我觉得这才是最让人为难的事。我们当时的目标是组织工人自己起来，要听到他们自己的声音，要代表工人的利益，但是，你其实不能代替他们发言，不能去做他们的领导，最终还需要工人自己为自己争取权利和利益。

李：在民族和阶级之间，我非常看重民族问题，这也是我做东北亚研究的一个重点。我们谈到了性别，谈到了阶级，却可能忽略了一个最重要的问题，就是民族。说到东北亚这个区域，你回避不了“民族”问题，无论你说阶级问题还是性别问题，都必须考虑到民族身份这个背景。比如刚才你谈到“妇女被国家利用”，问题就会出来：你被什么国家利用？你的利益与国家利益是一致的还是背离的？不能一说到“国家”就一定是与妇女利益对抗的。在中国就不是这样，中国的妇女是为解放国家出了力的，或许这是一个互益的过程？作为一种整合民族利益的力量，当时的中国其实非常孤立非常困难，它要对付美国等西方国家的敌视和封锁，也要对付来自苏联的压力和封锁；不仅要解决吃饭的问题，还要力争富强起来。作为这个民族整体中的女人，她的群体利益和个人利益与这样的民族国家有契合之处。换一种说法，也可以看做是妇女在“民族”的旗帜下与国家结盟。这不是社会主义中国的创举，近代维新变法之前已经有了这个基础，是外敌的入侵为中国妇女与民族国家的结盟创造了历史条件。

二十世纪五十年代，一方面我们可以看到国家动员妇女参加社会劳动，是一致“对外”的；但另一方面，也可以看做是妇女借助国家的力量对付传统父权家庭，其矛头是“对内”的。如果你把妇女与国家看做是二元对立的关系，那就错了，那是西方女权主义的看法，因为在她们生活的社会中，女性（包括女权运动）从来就是边缘化的，国家没有义务主动帮助妇女获得解放，在战争期间动员她们外出工作，战后就让她们回家——这种关系倒更像是单纯的“利用”，因为妇女并不能从战争中获得什么好处，即使是获得了一些“解放”，也是暂时的，战后就什么也没有了，她们不得不从头开始，因此就有了上世纪六十年代的新女权运动。

顺便说一句，你刚才谈到“打工妹”，还有分化问题，这还都是比较传统的问题，用马克思的理论是可以做出解释的，基本上还是生产力、生产关系和分配制度问题。今天的问题恐怕不是那么简单，不是一个单一的经济利益问题。不知你是否注意到，人们今天不大说“底层社会”了，更多说的是“弱势群体”。差别在哪里呢？过去我们说的“底层”，完全没有政治地位，没有政治上的发言权，从政的渠道是堵塞的。今天不同了，即使是在不那么民主的国家，一般公民，无论职业无论贫富，也总有一些可以参与政治的渠道或发出声音的机会。很多国家的公民有普选权，你可以通过投票参与政治，可以通过法律手段，也可以通过自己的政党或行业工会的代表，尽管这些代表都或多或少有“变质”的嫌疑，但毕竟这个渠道是合法的和畅通的。你还可以通过报纸、电视、网络……这在过去是没有的。

在社会改革过程中，比较过去而言，工人和农民这个群体在政治上整体性地“边缘化”了，这与资本地位的提升有关。他们中间有部分人成为“弱势群体”，这个群体中的人员是流动的，相对个体化的，恐怕不是过去我们使用的“阶级分析”方法能够解释的。特别是在“全球化”进程中，各国工人的利益发生了分化；即使在国内，工人的利益也不完全一致，白领和蓝领，外企和国企中的工人，不同行业之间，其具体利益甚至可能是冲突的，不完全是一个简单的“共同反对资本压迫”的问题。面对这样的情况，我们的确应该寻找新的方法做出新的解释。

又比如女权主义，我讲过，在妇女已经普遍获得法律地位的今天，无论是用作斗争武器还是作为分析工具，它都显得有些“过时”，太陈旧了，跟不上妇女进步的步伐。在争取男女平等权利方面，它还可以派上用场，但却应付不了今天这个世界上错综复杂的社会问题，包括妇女自身的问题。今天你在欧洲、美国用它，也还说得过去，因为在那里诸如民族、国家、贫困、战争与和平这样复杂的问题不突出，“阶级”的概念也模糊了，即使说到工人阶级，也不是什么“底层”或“弱势群体”，工会的力量大得很，比如英国工党就是一支很强的政治力量。许多工人挣得钱也不少，你怎么用传统的阶级分析方法去界定？显然，在今天，用单纯的阶级斗争方法，你解决不了复杂的社会问题；用单一的女权主义方法，你也解决不了哪怕仅仅是女性的问题。

民族问题与东北亚研究

李：尤其是在东北亚这一块，重要的问题是民族/国家，战争与和平。它有两个突出特点：一是地域性特征，各国之间相互依存的相关性非常明显；二是它的历史特征——历史问题至今是一个现实因素，对这块土地上所有的人仍然产生着非常直接的影响。在这里，历史又有两个具体的内涵：一是汉文化这个根，这里曾经是“泛汉文化圈”；二是近代以来日本的殖民和侵略战争，使民族问题格外突出，远在阶级和性别问题之上。这里的民族问题，与移民国家如美国的问题很不同，在这里，民族问题就是国家问题。朝鲜半岛和日本几乎都是单一民族国家，民族/国家问题胶合在一起，使得这一地区的阶级和性别问题别具特色。尤其是性别问题，其实很少有能够周旋的自在空间，这或许也是日/韩这两个国家传统的性别制度至今仍然相对完整的一个重要原因。

我们有这么“近”的地域和历史渊源，有这么多的利害关系，但是彼此之间的沟通和理解却非常困难，歧视或敌视远远多于宽容与谅解。拿我们与美国的关系来说，韩国、日本和美国都是盟友，但是我们在韩国和日本社会上可以感觉到民众对美国的陌生，一般民众与美国打交道的渠道并不是很多。过去我们以为，日、韩都接受了美国的价值体系和社会制度，美国又在你们的土地上驻军，你们和美国之间应该很了解，现在看来不是这样。国家和政府之间的“结盟”并不意味着国民之间的“接近”。相反的例子是中国和美国，国家体制的不同并不意味着民族之间的“对立”，关键问题是，你在“民间”其实有多少可以互相沟通的渠道。

金：可是，在学术上，你们是不是也有崇美的倾向？

李：我看不仅是崇美，一个时期里是普遍“崇外”。你在英国牛津、剑桥拿了学位，你在东京大学读书，他也一样崇你。

白：二○○一年，我成立了“东亚论坛”。在此之前，我学习了不少东西，写了文章讨论“为什么要建立‘东亚共同体”。韩国主要的期刊对这个问题都很关注。他们借用了这个概念，却抛弃了我的观念。

李：“他们”是谁？

白：是国家。他们把这个概念拿去了，已经写进了一些文件，可是他们的目标是在现行资本体制中做大市场，提高经济效益，重塑体制以加强地区性的经济合作。为了挣钱，而不是为了和平。欧洲有一个共同体，主要是资本的联合，它没有解决工人的问题，没有消除不平等，反而是加强了这些现象。所谓“全球化”，主要是资本跨国界的自由联合，对工人没有什么好处，劳动力问题更突出了，非合同工和钟点工的利益更没有保障。你们也谈论这个问题，但只限于在法理上的论述，对怎样具体的操作谈得很少。我说的“东亚共同体”有所不同。我因此去了北京、上海，寻找合作者，我和中国学者有很多想法是接近的。二十世纪八十年代，我搞工人运动，主要就是借助了中国革命的经验，学习毛泽东思想，特别是他的“五大纲领”。现在看有些地方是失败的，但是其中伟大的政治遗产还是应该继承下去。坦白地说，我还没有找到真正的目标。最近我写了一篇文章，题目是《向一百一十一岁的毛泽东请教》，向他问路。今年是毛泽东一百一十一岁诞辰，他有五十年的时间用于“平等”实践，性别问题也在其中了，有教训也有经验。

对我来讲，我们和中国关系中最重要的问题是“华夷”问题，即作为主流的中华文化与韩文化的关系。中国的知识分子体系其实也很严密，几乎没有插进去的缝隙。我因此在考虑一种新的方法，像流水一样，把新的观念渗透进去，找到创造和交流的渠道。我在中国的合作者中，一部分人有“东亚”的概念；另一部分人完全没有，只是对西方感兴趣，只会说“东、西方”，完全没有想到东方也有很大空间。中国绝大部分知识分子还只是关注自己的国家问题，坚持民族主义立场，还是停留在国家主义或者说爱国主义这个层面上，很少关注东亚和世界上其他地区的事情。

李：你做东亚研究，倡导“东亚共同体”，目标是什么？

白：第一，出于个人的兴趣，我想多了解一些，在方法上有所提高。第二，就是和平。我们韩国和中国不一样，对我们来说，战争或者和平是一件很现实、很具体的事，没有和平我们什么事也做不了。我们没有多少选择和周旋的余地，必须想办法争取和平，只有这一条路好走。我们能做的，就是联合知识分子的力量，扩大交流的空间，在和平的问题上达成共识。这不能光靠韩国的知识分子，中国知识分子也有责任。如果每个国家的知识分子都只是坚持你自己的民族主义立场，和平根本没有指望。我想做的就是，在这个方向上寻找新的出路，扩大民间交流的空间，增加学者之间的共识。我因此对你的研究很感兴趣，你刚从日本来，我很想知道你有什么新的见解？

超越民族主义学术立场

李：我自己过去也是看西方的东西多，也习惯说“东、西方”，而所谓东方也就只是中国，没有想到日本，更不要说韩国。有一个原因，所谓西方，以美国为代表，对我们的影响很大，特别是在学术界，你的话语、概念、理论、判断标准……现在都是从它那里来的。这在韩国、日本也是一样。我们说面对西方，实际上是在面对美国；我们谈“本土化”，谈的也是这个问题，骨子里是民族主义的东西。很长时间以来，我个人的成长道路主要也是一条民族主义道路。好处是，在列强的重压下，你和这个民族一起成长了；坏处是，它也限制了你的胸怀和学术视野。有时候，你不能不是民族主义的，因为你是弱者，民族性是你的尊严的底线。如果你连这个底线也不要了，那你就不需要做什么，跟着人家走就是了。常常是，你坚持你的民族性，并不直接是出于民族主义立场，也不一定是为了国家强大，仅仅是个人意志的条件反射，因为它是你的个人尊严的组成部分。你是一个学者，你在这里做你的学问，你为什么一定要用他那个标准？人文科学不是自然科学，没有放之四海而皆准的尺度。借助政治和经济上的强势，他的理论已经成了体系，推广到全世界，世界各国的学者都在用它，似乎你也应该用它。但你觉得有问题，他那个地方的见识不一定适合你这个地方，你因此要告诉他，我这个地方和你那个地方不同。可是，你的“这个地方”是什么呢？说了半天，就是你的民族赖以生存和你的民族主义可能滋生的土壤，这是你最后可能坚守的一块阵地。所谓“本土”研究，本质上也是一条民族主义的学术道路。

这次去日本、来韩国，对我是一件很现实的事，是帮助我在学术立场上超越民族主义的一个很便捷的方式。对我来讲，民族主义有一个很大的好处，它让我挺直了腰杆，不仅对内，对外也坚持了一个独立的学者的立场，避免走上单一女权主义这条狭窄的道路。对我而言，“民族”比性别要“大”，就像“阶级”对你而言也比性别要“大”一样，它让我有比较广阔的视野和胸怀，总在关注我们这个民族共同关注的问题，而不仅仅是部分女人的问题。但是，民族主义也是一个障碍，它让你在不自觉中丢失公允的学术判断，有可能走上一条危险的道路。无论是谁，当自己的学问只是服务于单一的民族国家的时候，有可能就是服务于战争而不是和平。德国和日本的学者都有过这样的教训。对于知识分子来讲，这样的教训是惨重的，不可饶恕的，尽管都是出于爱国主义的目的。

我选择做东北亚研究，是因为这个地方对我来讲是一个很好的研究“场地”，有这么多纠葛的民族/国家集结在共同的利益面前，却又无法回避历史问题、贫富差距、政治制度、意识形态，还有民族性和民族文化上的差异。在任何一件小事上，你不跨文化，你根本就没有办法做研究；但是，如果你不超越单一的民族局限，你就根本做不了跨文化研究。目的是什么？很简单，就一个词：和平——这也是你我可能跨越各自的民族立场面对的共同目标。如果我们都只是面对自己的民族/国家说话，不要讲什么合作研究，我们走不了多远。如果你把目标定位在和平，你的学术立场就必须有所调整，从民族/国家下放到个人——“个人”是我们可能做跨文化研究的基本的出发点。从“个人”出发，是超越民族阻隔的最合理也是最恰当的渠道，它要求你接近“他（她）”，了解“他（她）”，做实地考察，“设身处地”地认识“他（她）”和“他（她）的土地”的关系，以便理解他（她）为什么这么做、为什么不那样做。这样做的结果是相互理解，和平是建立在理解和谅解的基础上的。

做东北亚研究其实很困难，在学术上是一个很大的挑战，障碍重重。比如你在韩国做中国的研究就不容易，两国建交的历史很短，我们不得不从基本的扫盲开始。中国学者中有不少人做日本研究，但是很难跳出历史纠葛，民族主义立场是一触即发的。韩国学者对日本的敌视和日本学者对韩国学者的轻视，几乎可以表现在任何一个场合任何一个问题上。如果我们仍然停留在“民族”这个问题上，这个“东北亚”根本就没有共同语言，更不要说什么“共同体”了。怎么办？要想找到共同的语言，就必须有共同的目标，那就是“和平”。和平不仅是东北亚人民共同的利益所在，也是全人类的目标。如果我们可能在这样的区域性研究中找到对话和交流的方式，那它对世界上其他地方一定会有正面的影响。我们可以无须特别去介意影响不影响的问题，关键是自己首先会受益。说到这里，又要回到性别问题，因为在这个问题上，我看只有女性学者有较大的可能性先走一步。相比之下，男性学者要想迈出跨越民族主义的这一步相当困难，他的民族身份与个人身份的紧密纠缠不仅是历史的，也是宿命的。比如，女人可以通过婚姻改变民族身份，男人却几乎没有这种可能。又比如，韩国男人都要服兵役，国家责任和他的个人生活密切相关……

白：你的意思是男人与民族是一体的，不能超越？

李：不是不能，而是很难，非常困难。其实，谈“个人”是一件很奢侈的事。

金：是在中国吗？

李：不，在全世界。

金：（吃惊）为什么？

李：如果你能面对个人，那你一定是跨越了民族的障碍，一定是缓解了阶级之间的矛盾，一定是男女比较平等；把两性问题放开一些，把阶级斗争的弦放松一些，把战争与和平的问题放下，去面对一个个的“人”：他（她）就是他（她），不是民族或国家的代表，也不是阶级的化身，无论男人还是女人，我们可以和平相处，平等交谈。为什么说在学术上面对“个人”是一件非常奢侈的事？因为它必须跨越所有的社会障碍，包括政治民主问题、贫富差距问题、意识形态问题、社会体制问题，跨越国界，跨越民族之间的鸿沟……你看，它是我们做跨文化研究的可能的起点，也是它的终点，即目标；说到底，学问的目的是为“人”服务的，难道不是吗？