郑时龄：应该建设千年上海

胡凌虹

郑时龄：

建筑学专家。中国科学院院士、法国建筑科学院院士、美国建筑师学会荣誉资深会员。上海市规划委员会城市发展战略委员会主任，同济大学建筑与城市空间研究所教授。著有《建筑理性论》、《建筑批评学》、《上海近代建筑风格》、《世界大城市——上海》、《世博与建筑》等。主持设计了上海南京路步行街城市设计、上海复兴高级中学、上海朱屺瞻艺术馆、上海格致中学教学楼、中国财税博物馆等。

三十年，上海城市空间的变化

记者：改革开放三十年来，上海变化很大，高楼大厦拔地而起，对于上海建筑的快速发展，您怎么看？

郑时龄：上海建筑近三十年的变化比前三十年还大。前三十年，上海强调先生产后生活，体现在建筑方面，主要偏重于工业建筑，当然也出现了一些像鲁迅纪念馆、上海展览中心等优秀的建筑，在住宅上也有过一些积极的探索，比如小面积住宅、独门独户住宅之类。改革开放初期，80年代以后，出现了很多新建筑，起初以宾馆为主，后来扩展到图书馆、博物馆、大剧院、学校等其它公共建筑和设施。到了二十一世纪初，上海开始重视成片历史文化风貌区的保护，包括对历史建筑的保护、改造，例如新天地、泰康路等。从建筑高度上看，1980年上海高层建筑是一百二十一幢，现在是一万三千多幢，完全改变了城市的轮廓线。总体而言，三十年来，上海的建筑从比较简单发展到精致化、多元化。

记者：除了建筑外，您觉得几十年来上海整个城市空间的规划如何？

郑时龄：近几十年里，上海城市扩展得很快，尤其是浦东开发以来，变化比较大。上海的发展有三个很重要的因素：第一是浦东的开发，上世纪90年代实现跨江发展，这是非常重要的一步，带动了产业结构的重组，带来了城市空间的重组，也带动了浦西的发展；第二，浦东的开发带来了黄浦江沿岸的公共开放空间的发展，从而也促成了世博会在上海的举行，而世博会不仅对黄浦江的改造开发有利，对整个城市的未来发展也具有深远的战略意义；第三，从2000年开始，城市发展的重点放到郊区，使城市的发展推及整个市域范围，进一步推动城镇化。现在上海也正在考虑整个城市未来空间的发展，人口的分布、产业的分布，卫星城市的发展等等，我觉得这些考虑对未来都具有很重要的指导作用。

记者：您在不少论坛上、文章里谈到了城市发展中水的价值，具体说，水对于上海这座大城市的发展有怎样的作用？

郑时龄：水对城市、交通的发展都有非常重要的影响，上海有黄浦江和苏州河两条河，我在1998年时已经看到城市建筑过于密集，空间拥挤的问题，唯一可缓冲和协调的空间就是黄浦江和苏州河。江和河能够调节气候，带来视觉享受、交通简便，这些都是水的价值。

记者：那么现在上海对水空间的利用和以前相比有哪些不同？

郑时龄：20世纪初，外滩都是码头，后来慢慢强化了生活功能，外滩成为很好的滨江地带。刚解放时，外滩还是可亲水的空间，后来随着地面沉降，外滩的滨江带越来越高。上世纪90年代为了交通便捷，外滩变成了交通干道，移走了很多树木，人跟水也越来越疏远。如今，过境交通被放入地下，人与水的关系重新亲近，这种观念上的进步还是蛮大的。同时，黄浦江的发展也带动了苏州河的发展。之前苏州河是租界和华界的分界线，被工厂和居民当成了排污下水道，后来新兴建筑都沿着苏州河发展，苏州河有被挤成沟的趋势。幸好，上海及时对苏州河进行了整治，对岸边的老建筑加以保护，还建立了创意产业园区，苏州河面貌焕然一新。

应该把上海特色发挥得淋漓尽致

记者：本世纪初，上海制定了《关于上海市促进城镇发展的试点意见》，决定重点发展“一城九镇”。但是现在除朱家角定位于传统的江南水镇外，其余松江新城，安亭、外高桥等，皆为欧陆风格。而上海的别墅也似乎大规模移植、复制西方国家社区，还酷爱洋名，比如爱伦坡艺墅、康桥水乡、加州花园等，也直接影响到郊区城镇的建设，对于这股强劲的欧陆风，您怎么看？

郑时龄：上世纪80年代中期，国内就开始流行这股欧陆风。其实所谓的欧陆国家早就不搞这种十八世纪的古玩了，但我们在快速发展中，一些先富起来的人群想要模仿以前贵族的生活方式，想象自己立地成为贵胄，开发商也把这作为商业卖点，用广告语来替代实际内容，试图通过形式的包装提升品位，却没有提升精神实质。至于“一城九镇”的规划，关注郊区发展这个理念是好的，而且当时郊区随意建造，没有理想的发展。但是在仿国外建筑风格的过程中，还是出现了一些问题。当时我们建议，搞所谓国际风格的新城建设应该请国际建筑师，如果是好的建筑师，肯定是把好的理念和当地的实际结合在一起，不然就会照搬人家中世纪、文艺复兴时代的东西。现在看来，浦江镇很好，搞了国际招标，请了意大利国际知名的建筑师设计，比较注重城市的功能结构；但松江等镇，规划层面是成功的，但是仿了一些外表很像，但没有生活气息的东西，这是有点问题的。现在大家已经慢慢知道不能完全模仿，但是“欧陆风”这个思想还没从很多人的脑中根除掉，这也是缺乏自信的表现。我们不应该照搬人家的东西，而应把自己的特点发挥得淋漓尽致，我觉得这点是我们上海最缺的。

记者：那什么是上海特色？

郑时龄：上海的特点我一直讲，一是水，黄浦江；二是很高的城市化品质，小时候我从四川路、南京路，走到淮海路，看到的都是连续性的城市生活方式，很多元化，很精致；三是近代历史建筑形成的风貌；四是上海人在多元化中的创造性。我觉得上海要抓住这几点。

记者：不少人觉得上海越来越国际化，但是也越来越没有特色，一些外国人觉得浦东没有文化内涵，您觉得上海这座城市该如何彰显自己的个性？

郑时龄：这需要慢慢培育，浦西的文化也是经过了百余年的积淀形成的。一座新城的文化底蕴要搞上去，一二十年的时间是不够的。而且我们现在太注重快速发展，很多东西来不及思考，忽视了文化和生活品质，以后慢慢带动上去，可能会好一点。其实国际上也有许多先例，建设新城，快速发展，但是缺乏整体协调。韩国的首尔在上世纪80年代快速发展中，建设地铁一开始也不注重地下空间的发展，地下没有成片的公共空间，90年代开始重视，现在有不少进步。我们也是这样，像徐家汇地区已经逐渐增加一些公共空间，发展更为理性化。

上海要建造适合不同人群生活和消费的建筑

记者：随着生活水平的提高，大多数人都搬进了新居，但是邻居间的冷漠，又使他们怀念起石库门等老宅中邻里和睦的关系，那么很多人就会提出，是否有一种新形式的建筑既能提供生活的便利，又能保持和睦的邻里关系？

郑时龄：应该可以，像有些小区设有会所，居民们可以在这里开展活动。之所以出现你提到的问题，是因为起初开发商是拷贝了香港、台湾的经验，没考虑生活实际，还有些开发商实力比较小，无法成片规划考虑。但是现在很多开发商开始探讨生活方式的变化，不仅关注小区，还建造了像大拇指广场、大宁国际广场等便于人们日常生活的空间。

记者：现在建筑的形式越来越丰富，大众的审美也越来越多元，比如，有人觉得新天地很时尚，也有人认为新天地没有文化内涵，只是一个商业空壳。那么对于新兴的建筑，是否有一个比较统一的评价标准？

郑时龄：现代社会，标准已经多元化，有人喜欢新天地，有人很不喜欢，我觉得完全正常，每个人生活环境背景不一样，各有各的要求。上海要建造适合不同人群生活和消费的建筑，既要有适合高档消费的新天地，也要有适合普通人消费的泰康路田子坊，还要有适合大众消费的大宁国际广场。上海作为金融中心，一定会有很多金融人才，他们需要一个互相交流信息的平台，还有许多围绕金融业的服务业等方面的人才，他们也需要能放松休闲的场所，还需要像纽约一样，有许多剧院和活动场所。他们也需要有良好的公共服务系统，例如医疗卫生、教育等设施。

承担创造中国建筑文化任务的一定是中国建筑师

记者：上世纪90年代，境外设计师就开始进入上海参与设计，您觉得国外建筑师对上海的发展发挥了怎样的作用？

郑时龄：过去中国建筑师和外国建筑师在相当长一段时间内存在隔阂，改革开放之前，我们基本上处于闭关自守的状态，与国际上的发展几乎完全隔绝。改革开放后，中国建筑师有机会接触外面，到国外学习，跟外国建筑师一起探讨具体问题，得到了不少启发。同时国外设计师在规划层面，国际方案上提出了不少新的理念，让我们知道可以这样去想。在不断的学习中，中国设计师也开始慢慢有所担当。比如浦东机场，一期是法国建筑师安德鲁设计的，二期是中国设计师自己设计的，与一期相比，有很多改进。

记者：境外建筑师具有国际视野，不过他们在设计具有中国特色的建筑时，也会遇到文化上的局限。您也曾在《全球化影响下的中国建筑》一文中指出“国际建筑师能否代替我们找到中国当代建筑的发展方向，能否创造出具有批评意义的优秀建筑，这些都是需要我们深思的问题。”

郑时龄：刚开始大家觉得只要是境外的设计师就好，这种状况带来了鱼龙混杂的局面，这点我曾批判过。后来大家也慢慢意识到，要找比较好的设计师，而且更应该找好的适合的设计师。如今建筑已经世界化，一个外国的建筑师到这里来设计东西很正常，而一些招标公司、机构，也都会去了解国际的情况。但是要找到中国传统建筑和当代建筑的一个契合点，那你靠外国设计师是比较难的。我们要创造出一个自己的建筑文化，那么承担这个任务的一定是中国建筑师。不过这个任务对中国建筑师而言也不容易，既要对中国文化掌握深透，又要了解整个世界文化。上世纪20年代，有梁思成等第一代建筑师学贯中西，但是我们现在很多建筑师是中也不通西也不通。如果我们选择交给外国建筑师设计，至少要先想明白我们要什么，国际著名建筑师有时也可能会忽悠你，自己没想明白的话，会带来很多经济上的浪费。

世博会的建筑，中国建筑师应该占主导

记者：您曾提出“2010年上海世博会是中国建筑走向世界的契机”，具体怎么看？

郑时龄：这个我提得比较早，世博会开始时，我提出世博会的建筑，中国建筑师应该占主导。在日本，上世纪60年代以前也是全盘学西方，而且日本建筑在整个世界建筑方面也处于边缘状态。但是1960年东京奥运会、1964年国际设计大会、1970年大阪世博会以后，日本建筑开始崛起，出现了很多年轻的优秀建筑师，提出了新的理念，实现了主导地位，鼓励、带动了日本建筑的发展。那么中国建筑师现在基本上还处于世界建筑的边缘状态，应该通过世博会发挥所长，建造出很有批判意义的、世界水平的建筑。很多人跟我争论说，我们世博会要搞成国际一流的，那么中国建筑师不是国际一流的吗？要体现国际一流有足够的地方给外国建筑师体现，200多个国际和地区来参展，他们的独立馆都由他们的建筑师设计。而主题馆啊，世博中心等建筑当然应该由中国建筑师来做。

记者：对于中国建筑师而言，世博会确实是一个很好的机会，那么实际上，他们是否也发挥了更多主导作用？

郑时龄：竞争过程中，中国建筑师还是比较争气的，中国馆、世博中心、主题馆、演艺中心等都是中国建筑师做的，包括建筑和室外的关系，街道指示牌、路标、灯具、家具等也都是中国建筑师的工作。但是我们的建筑可能还不够达到震撼力，达到一个批判作用。

记者：世博会那么多昂贵的场馆，以后会怎么处理？

郑时龄：30%会保留下来，其它的大部分用的是临时材料，会渐渐降解掉。上海号称是万国建筑博览会，但是我一直说世博会实际上也是一个万国建筑博览会。其它30%以外的建筑是否也可以保留一部分，跟环境结合利用起来，这也是我们要考虑的问题。世博会，靠近黄浦江，交通非常发达，将会是上海的文化中心或展示中心。

应该建设千年上海

记者：前不久南汇并入浦东，您认为这项举措的意义在哪里？

郑时龄：浦东作为金融中心发展，还需要其他的空间作为一个补充，而且上海现在已经到了向东南方向发展的时候，我觉得这是一个统筹一体发展的契机。

记者：作为建筑领域的专家，怎么看上海未来空间的发展？

郑时龄：应该是越来越好，我们要有一个长远的理想。之前我也批判过上海的城市空间就像俗话说的吃泥萝卜，洗一段，吃一段。其实我们要有一个总的宏观理想，要有一个战略考虑，想明白能做什么，不能做什么。等世博会以后，大家应该会考虑得更加长远，宁愿用做十件事情的钱做五件事情。我最近写过一篇文章，我说应该建设千年上海，我们上海发展的历史已有几千年，而且上海还会发展几千年，我们要想到今后的发展，创造出永恒、经典的东西。

记者：对于上海的未来您有怎样具体的设想或建议？

郑时龄：我设想，上海应该建立完整的空间体系，可能需要相当多的卫星城的发展，交通网络需要更加合理，要有新的住宅小区模式，既城市化又有很好的邻里关系。上海还要根除已经延续了一百多年的上只角下只角的差异，包括环境卫生的差异，教育资源的差异等等，这种差异我觉得应该慢慢消失掉。同时上海应该建立完善的公共服务体系，应该更有创意，适合所有的人生活。