许晓军谈富士康员工跳楼事件

中国劳动关系学院教授 许晓军

许晓军谈富士康员工跳楼事件

中国劳动关系学院教授 许晓军

【许晓军】:各位网友大家好，非常高兴有机会又来到强国论坛跟大家共同交流！

【农科大123】:请问教授,富士康员工接连不断跳楼说明了什么？是没有工会组织？还是工会组织不敢为工人说话？

【许晓军】:富士康半年之内出现的“九连跳”已经引起了社会的广泛关注。我想这些跳楼的原因是复杂的，这里面既有个人的心理因素、情感原因，也有其劳动、生活的环境因素。由于产业革命之后，社会结构发生了重要变化，过去传统社会当中的人际关系受到了严重冲击。在城市生活当中，人们在高度紧张、竞争的环境当中，以血缘、地缘为基础的人际关系已经转变为以业缘为基础的人际关系。在这种关系面前，过去传统社会的人情见不到了，尤其是在一些企业当中，职业关系往往通常都是一种正式关系，不允许个别情感的干扰和影响，因而造成了有些员工心理上的压力，这是一个重要原因。

第二个原因，在我国的外资企业、非公企业当中，生产资料私人占有，劳动者是作为劳动力的出让者进入企业。由于受雇于企业，因而要接受企业的严格管理。这种管理上的压力也会带来心理上的变化，使其不适应或难以接受这种社会现实。近几年来我们看到，不仅我国，日本、韩国，凡是在竞争比较激烈的领域范围内，都出现了不珍惜自己生命的自杀事件。作为富士康来讲，它是一个世界最大的代工厂，有几十万员工，应该说有其管理上的特点。按郭台铭的说法，就是他不太看得上那种松散的、民主方式的管理模式，而更注重的是合理的集权主义的管理模式。如果以他的管理为背景找原因的话，恐怕他的企业劳动关系仍然是有一定问题的。虽然在深圳各类企业当中，富士康的工资福利待遇不是最低的，但是管理制度上仍然有可改进的地方。员工一个接一个的自杀事件，确确实实是一个社会的悲剧。作为富士康来说，企业应该承担一定的社会责任，应该反思自己的管理模式。

据我了解，富士康的工会建立的时间并不长，它在企业内部建立，在构建和谐劳动关系方面做了一定程度的努力。现在看来，在如何维护职工权益，缓解劳动关系紧张状况，尤其是在企业管理制度上和收入分配等领域更充分地发挥作用方面，还应当有所努力。我们既不能说它没有起作用，又不能说它作用已经到位了。

【杨再昌】:请问许教授，您认为富士康事件能避免吗？如何防止？

【许晓军】:我认为富士康事件能够最大限度地避免，这里面需要解决几个问题。富士康事件的悲剧应当说是由各种因素造成的，既有不珍惜生命的个人心理原因，也有社会背景的原因。要避免这些因素，我们应该多管齐下。从社会环境背景来说，整个社会应该更注重公平正义，关注弱势的打工者群体的利益诉求和他们的心理要求。他们进入企业的目的是为了能够增加自己的收入，能够维持自己生活，养家糊口。他们实际上无论是为企业、为社会都做出了很大的贡献。所以从企业层面来说，对他们应有更多的人文关怀，应该给他们一个相对比较宽松的劳动环境和生活环境。涉及到他们的利益问题时，应该能够有人替他们说话办事，平衡劳动关系，尤其是在企业管理制度、收入分配等等领域当中，应当有人能够代表他们的利益主张，使他们的利益能够得到保证和实现。

另一方面，出现这些心理问题的原因在于整个现代生产方式的高度紧张、枯燥，也就是马克思曾经说过的劳动者的异化，由此变成了机器的奴隶。如何使他们在劳动过程当中有自我实现感，在劳动结束以后有一个轻松欢快的环境，无论是社会也好、企业也好都应该关注这个回归人性的问题。社会应该以人为本，应该有更多的人文关怀，这样才能使他们感到社会的温暖，避免出现孤独、绝望，甚至放弃自己的生命的悲剧出现。

【亿万年40】:嘉宾同志，富士康事件的屡屡发生，是不是说明该反思反思代工厂模式了？

【许晓军】:确实是如此，代工厂这种模式在产业链的低端。虽然富士康很成功地发展了这种模式，但是这种模式本身由于利润空间小，因而把降低成本的压力转嫁给了劳动者。在劳动密集型的代工厂模式当中，我们不可能真正实现产业升级，经济结构的调整、提升，不可能靠这种模式完成，它只是整个结构调整的初级阶段。这种模式造成一个什么结果？就是在经济全球化之后，劳动力价格向下竞争，最后成本压力都转给了劳动者。从管理上看，富士康确实做到了效益最大化，成为世界最大的代工厂，但这种模式也产生了劳动关系的突出问题，低工资、工时长、工作高度紧张，管理使劳动者失去了个人的空间，人与人之间的关系已经没有任何的情感联系。实际上这些都是造成这些悲剧的管理上的原因。

【kdlluo】:嘉宾，在保护企业员工利益方面，怎样看待工会的不作为现象？

【许晓军】:我们有些企业的工会在保护劳动者权益方面做得不到位，这既有企业工会领导人个人的原因，也有企业内部环境压力的原因。作为企业工会的领导人，你是代表职工权益的，这是你的基本职责。如果你不作为的话，实际上就是失职，是不配作为工会领导人的。就企业内部环境来说，也需要给工会的作为创造空间，这里面既有宏观法律制度上给出的制度空间，还有企业内部管理制度上需要创造的制度空间。在立法上，应该更加强调工会和企业管理者之间的平等地位，保证工会的领导人不至于因为维护劳动者权益而使其自身利益受到侵害；从企业内部来看，现在很多企业，尤其是非公企业，它的规章制度、管理体系都是由资方及管理方单独制定的，这在很大程度上剥夺了工会发挥作用的空间。工会要想在企业内部发挥作用，维护劳动者权益，首先要在企业内部的规章制度、管理制度上有所突破。涉及到工会运行以及维权机制建立的制度，应当由工会和企业共同决定，而不是由企业单方面来制定。

比如像沃尔玛、富士康这些大型的外资企业，它的管理制度都是由资方单方面制定的。既然要让工会发挥作用，那么涉及职工利益和工会运行的管理制度，就应该以工会的章程以及《企业工会工作条例》与企业共同协商，调整企业过去传统的单决制的管理制度，形成共决制度。

工会只有独立于企业，才能够形成跟企业之间的平等地位。这里面说的“独立”，是指工会负责人的职业岗位和收入来源都不应该依附于企业。只有如此，工会才能够在更好地维护职工权益方面发挥作用。

【杨再昌】:请问许教授：您如何理解温总理“让每个人活得更体面更有尊严”？

【许晓军】:这句话让我们感受到温总理以人为本的执政理念。“两会”期间，总理提到了“公平正义比太阳还要光辉”。目前我们的社会应该说经济发展很快，社会财富大量涌现，但分配领域出现了比较严重的问题。财富向少数人集中，而在一线的劳动者的收入没有增长机制，已经成为普通劳动者收入低，不能够体面生活的重要原因。这就需要启动社会的平衡机制，政府、企业，乃至像工会这样的组织都应该承担更多的社会责任。从政府来讲，政府的执政理念和社会政策应该更多地向劳动者倾斜；从企业来讲，应该更多地承担社会责任，尤其是对企业员工的社会责任，不能只追求利润；对像工会这样的社会组织来讲，其本身就是追求社会公平的组织，是平衡劳动关系的组织，应该在劳动关系领域当中发挥更重要的作用。最近，中央领导非常关注让工会更好发挥作用的问题，让工会能够更充分地表达和维护广大劳动者的合法权益，把维护劳动者的权益作为自己的神圣职责。如果各个社会组织都能够承担起这种公平正义的社会责任，人们生活得更体面、更有尊严这个目标是可以实现的。

【kdlluo】:嘉宾，出现损害劳工利益的时候，为什么大多数劳工都选择忍气吞声，你知道这是什么原因？

【许晓军】:一个基本的原因就是在市场经济当中，劳动力供大于求。劳动者要生存，要进入企业打工，他不敢得罪企业的老板。对个人来讲，员工是弱者，他怕丢掉自己的饭碗，这是一个很重要的原因。目前在劳动力市场上，资强劳弱的特征非常明显，尤其在劳动密集型产业，一些低端的劳动领域以及广大的农民工，为了得到这份工作和收入，他们只好采取忍气吞声的方式。这也正是为什么要建立工会，发挥工会作用的最根本的原因。产业革命之后，工会组织恰恰是在劳动力市场上劳动力供大于求、在企业内部劳动者个人要承受着企业管理压力的背景下出现的。劳动者为了实现自己的利益，联合起来、组织起来、团结起来，建立工会，让工会替自己说话办事。通过工会组织，工人们就可以不再忍气吞声，可以平衡劳动关系，实现自己的利益要求。

【117.65.44网友】:请问教授，我国社会发展的现阶段工会组织起到了什么作用？做了哪些事？有哪些成绩和不足？需不需要做些改革？谢谢！

【许晓军】:这个问题问得很好。我国在全面进入社会主义市场经济的阶段，也是全面建设小康社会的阶段，我国的工会组织发挥了重要的作用。工会组织把广大职工群众团结在党的周围，为实现社会主义的目标发挥了重要的作用，这是政治生活领域当中的作用。在经济生活领域当中，工会为构建和谐的劳动关系做出了自己的努力，比如建立具有我国特点的职工民主管理和职工代表大会制度，厂务公开制度。这些制度都是由工会作为工作机构来发挥作用的。工会为在现阶段实现职工民主诉求，实行企业的民主管理制度发挥了重要作用。

近几年来，工会以“组织起来，切实维权”为方针，在调节劳动关系，维护劳动者权益方面做出了艰苦努力，比如在外资企业、私营企业建立工会，通过社会化的维权方式，在社区、街道、乡镇建立工会组织，对权益遭受侵害的劳动者开展法律援助，帮扶困难职工送温暖等等都发挥了重要作用。更为重要的是，近几年来工会已经全面开展工资集体协商活动，在劳动者最为关注的劳动收入领域开始发挥越来越大的作用。除此之外，工会还在为缓解职工的心理压力、构建和谐的人际关系、丰富职工业余生活和为提高职工素质而开展文化体育活动等方面也发挥了重要的作用。

当然，工会在新的历史条件下还有很多不足，比如还没有把所有的职工都组织到工会中来，有一部分中小型的私营企业职工还得不到工会的保护，甚至出现了一些黑工厂。由于没有工会，这些企业往往劳动关系紧张、冲突不断，这就需要工会进一步加大组建力度，哪里有职工，哪里就应该有工会。另一方面，从目前的劳动关系现状来看，工会的维权力度还不够，还没有真正实现劳动关系的公平合理和平衡。其中有很多复杂的原因，既有主观认识上的原因，也有客观环境条件的原因。有些地方只注重经济发展和经济效益，忽视社会公平，忽视了工会组织的建立，使工会组织难以发挥作用。工会组织自身当然也有不够完善、不能适应市场经济要求的地方。在计划经济时代，传统的工会活动主要是在公有制企业中配合党政完成生产、生活、教育等领域的任务，然而进入市场经济以后，利益主体多元化、明晰化，更需要工会组织在复杂的劳动关系面前，维护劳动者的利益。但工会自身的运行体制和工作模式还不能够适应这些要求，还需要加大工会自身改革和建设的力度，使工会更好地充分代表广大工薪劳动者的利益，实现劳动关系的平衡与和谐。

【shuodianshihua1】:请问嘉宾，毛主席时代工人社会地位、经济地位非常高，为什么现在经济发展了，工人反而跳楼了呢？

【许晓军】:这个问题有一定的代表性的。在毛泽东时代确实改变了资本主义的生产关系，建立了公有制，工人阶级翻身做了主人，实行了计划经济。应该说工人的政治地位和经济地位都得到了保证，但是由于生产关系的变革速度超越了我国生产力的发展水平，使一些公有制企业在计划经济时代出现了铁饭碗、大锅饭，生产效率不高，企业没有竞争能力等问题，所以才需要改革开放，才需要搞社会主义市场经济。在社会主义市场经济当中，虽然党和国家还是非常关注工人阶级的地位和作用的，但在具体的劳动关系领域，尤其是在一些非公企业当中，工人转变成了雇佣劳动者。在经济全球化，资本具有强大优势的背景下，确实一些劳动者的权益受到了侵害。胡锦涛总书记在今年4月27日庆祝“五一”劳动节的讲话当中强调：“广大工人阶级是先进生产力和生产关系的代表，是我们党最坚实、最可靠的阶级基础，是社会主义中国当之无愧的领导阶级，是全面建设小康社会以及坚持和发展中国特色社会主义的主力军”。为了实现这一点，我们就更需要在具体的劳动关系领域当中，解决劳动者合法权益遭受侵害的问题。按照总书记的要求，进一步保障劳动者权益，促进社会和谐，坚定坚实基础，把实现好、维护好、发展好最广大人民群众根本利益作为我们一切工作的出发点和落脚点。

【杜康】:工会具有独立性是不是更有利于其作用的发挥？

【许晓军】:关于工会的独立性问题，我国的《工会法》和《工会章程》都作了明确的表述。中国工会在中国共产党领导下，应当独立自主地开展工作。我认为在政治上，工会应当自觉接受党的领导。在社会主义市场经济条件下，在劳动关系领域当中，应当独立于资产所有者和管理者，形成劳动关系的独立主体。只有在劳动关系当中独立于资本，劳资关系才有可能平衡，工会才能够取得平等的地位，这一点是非常重要的。目前，工会在平衡劳动关系当中，还没有充分发挥作用，主要的原因是在企业内部，工会还难以独立于资产所有者和管理者，形成真正的独立主体。当然我国的工会在这方面也做了很多的努力，比如通过企业外部的社会化维权，建立职业化的工会干部队伍，来争取工会不受企业资产所有者和管理者的干扰和影响，不依附于资产所有者和管理者。从根本上来说，我们还需要从法律制度上实现工会企业内的工会领导人，在职业岗位和收入来源上独立于资产所有者和管理者，保证他们能够完全站在劳动者的立场上，来平衡劳动关系，维护劳动者的权益。

【我彻底绝望了】:许教授，老夫对工会的印象就是给女人发卫生巾，给老板端水倒茶。你说，这是工会的主要职能吗？

【许晓军】:您说的恐怕是个别现象吧。我们现在有些工会主席并不是职工选出来的，是由老板指派或安排的。由于他的位置是老板给他的，他恐怕只能干这些事情了。像这样的工会主席不是真正的工会主席，不会得到职工群众的认可。

【一天一地一广仔】:请问嘉宾，就业难、用工荒、压力大、跳楼死之间有什么必然联系吗？

【许晓军】:应当说是有一定的联系，正是由于在我们的一些企业当中，劳动关系不平衡，劳动者权益得不到实现，劳动者的收入待遇低、工时长、没有休息休假、职业病问题突出、劳动者的待遇没有保证，使劳动者在生存压力面前感到没有出路、没有前景。由于看不到出路和前景，从而使一些劳动者的心理压力过大，产生了孤独感、绝望感。

【漫游世界】:请问嘉宾，“九连跳”的受害人家庭可以追究富士康的侵权责任么？可以获得什么样的法律援助？

【许晓军】:在“九连跳”的悲剧中，每个受害者都有自己的原因和理由。如果这些原因理由当中涉及到了富士康管理体制的原因，涉及到了其在企业内权益受侵害的原因，他们当然可以追究富士康的侵权责任。如果需要得到法律援助，我们各级工会都有法律援助中心，可以根据自己的情况去咨询。社会上现在也有很多的律师事务所，也可以咨询有关的法律专家。只要有法律依据，就可以追究侵权责任。

【高钙P水果味】:最后问个问题，工人在权益受到侵害时，工会如何处理维权与维稳的关系，是否还是得带头忍气吞声？众所周知，跟谁斗也不能跟维稳斗。

【许晓军】:这个问题问得好。实际上，维权和维稳是辩证统一的关系。工会只有把职工权益维护好了，职工权益得到了保证，社会的稳定才能够真正实现。如果只说维稳，不讲维权，那这个稳定是假的，迟早问题还会暴露出来，稳定还会受到影响。因此，维稳的前提是维权。工会的维权做得越到位，社会就会越稳定和谐。胡总书记曾经说过：“工会要扩大覆盖面，增强凝聚力，维护好职工权益，维护好社会政治的稳定”。很明确，工会就是要通过维权来维稳。

【FBFB】:请问许教授，你提到富士康有管理问题，能就你知道的，具体说说它们存在哪些问题吗？这些问题对照劳动法应该如何纠正？

【许晓军】:虽然我没有直接去过富士康，但我的一些同事曾经专门到富士康做过调研，我也在一些网络材料上看到了富士康存在的一些问题。富士康管理上存在的问题，是它只关注效益而忽视了以职工为本。在富士康的整个管理制度当中，应该是严格高效，不加带任何私人感情的。富士康的薪酬制度是具有东方特色的家族企业的红包制度，在工人之间不得互相询问收入多少，由此带来了在分配收入领域当中工人互相之间的压力感和不信任。另一方面，富士康对员工管理的企业规章制度是非常严厉的，有人说富士康是半军事化的管理。军事化的管理在保证代工厂的效率方面起到了一定的作用，但“人”是社会人，富士康的管理理念，还停留在泰罗制把劳动者看作经济人的管理理念时代。只从企业规章制度的奖金和罚款来进行管理，其中没有任何的人情味，尤其在基层管理层面，实际上已经处于一种高度紧张的状态，很多员工和班组长之间，车间班组之间，工段之间，只有工作关系，而且这种关系是冷冰冰的，严格按照规章制度办事。

人是社会人，不是一个简单的经济动物。从整个管理理念的发展来看，到今天已经从只把劳动者看作经济人发展到看作社会人、自我实现的人、复杂的人的各个层次。从富士康这种低端生产领域中的低端管理理念来看，它使得劳动者在劳动过程当中失去了人文关怀，失去了作为社会人的人与人之间的情感联系。据媒体披露，住在富士康的一个宿舍里面的十几个人，居然互相之间连姓名都不知道，从来不打交道，这必然造成劳动者的孤独感、失落感、无助感。这种管理模式甚至还不如军队的军事化管理。我曾经当过兵，在军队的管理当中，一个班、一个排，甚至一个连的成员经常在一起互动，经常能够体现互助友爱，几年之后，仍有深厚的感情，并且终身难忘。由于管理上的非人性化，人与人之间的关系是冷冰冰的，怎么能够使劳动者的心理不出现问题呢？富士康在这方面来说有非常大的改变余地，而且必须改变，也应当改变，工会应当在这里发挥作用。

在社会主义初级阶段，工会具有很大的社会代偿功能。工会组织的文化体育活动，互助互济活动，都具有使劳动者之间建立情感联系的功能，使职工能够共同克服困难，解决自身存在的、自己难以克服的生产和生活中的难题。

【许晓军】:非常感谢各位网友关注工会和劳动关系问题。我想只要全社会共同关注，我们的工会会在维护劳动者合法权益方面发挥更好的作用，我国的劳动关系会更加和谐稳定，谢谢各位。再见！

（本文转自2010年5月18日人民网强国论坛。2010年5月18日，中国劳动关系学院教授许晓军在人民网强国论坛上与网民进行了交流。本文即根据现场交流情况整理而成并经许晓军教授本人的审阅修改。）