在中国文学里栖居——顾彬访谈录

郭建玲 顾 彬

一、“异”国文学的精神之旅

郭建玲:一九六七年您接触到李白的诗歌，决定从神学改学汉学。在我看来，诗歌和禅宗，是唐代最为重要的两个文化遗产，它们关系密切，影响深远。禅宗不立文字，直指本心，唐诗也有这样的禅宗精神。李白、王维、杜甫等诗人对禅宗都颇有研究，不少作品也体现出禅宗的倾向。是否能这样理解：您由神学改习古典汉学，也是出于一种宗教的召唤?或者说，您在唐诗中体验到了一种与基督教不一样的中国宗教?

顾彬:这个问题提得很好。其实，七十年代的汉学在欧洲有一点宗教的味道，有人把老子看成哲学的圣人;有人把毛泽东看成新的政治的圣人;有人把李白看成生活的圣人。李白是我的来源，没有李白，那么就没有我。我一直想做德国的李白，不过做不成。李白是道士，不过我不太喜欢他充满了道教成分的诗歌;我喜欢他发愁、发狂，因为他的忧郁是非常有道理的。我们的生活太短，所有的美都要离开我们，留下来的是我们只能够做美的梦，不能够再做美人。当然，禅帮助我们克服我们的失落感，但是我们今天的诗人们真的要失去我们的忧郁吗?可能不要，因为忧郁是我们需要的宗教。

郭建玲:我的专业是中国现当代文学，现在从事对外汉语教学，因此对您的汉语学习经历很感兴趣。您在德国学习的是古代汉语，一九七四年到北京语言大学学习现代汉语。您当时阅读到了鲁迅、浩然等作家的作品。您知道，鲁迅和浩然的语言是非常不同的。从一位汉语学习者的角度来看，当时这些作家的文学语言给您留下了怎样的印象?

顾彬:浩然知道怎么写小说。当时我觉得他的技巧是可以的。从今天来看，他写的当然都是政治意识，纯粹的ideology。李瑛当时的诗歌也有这类的问题。他歌颂“文革”，我们今天没办法接受。听说目前中国有文人要求“文革”应该再来一次，比方说北大的姓孔的，恐怕他们不懂历史。

鲁迅中文很美，也很深。当然他一九二七年后也会有他自己的意识，特别是在他的杂文里头。所以他的好的中文不应该引诱我们盲目地跟着他。

郭建玲:您一九七五年留学日本，阅读了大量译成日文的中国现代文学作品，为您以后的研究打下了基础。您能具体谈谈在日本的学习经历吗?

顾彬:我没有在日本留学过。日本我去了三次，一九六九年、一九七五年、一九七八年。我在那里一共才待了四个月。除了参观以外，我当时买了好多日本汉学家写的书。我是一九六八年的夏天在维也纳开始学日语的，后来我的导师要求我们上中国古代哲学的课程，或者上唐诗的课程，我们也应该看日语的翻译本。是通过他，我知道日本人研究中国古典文学非常精彩。我的教授论文《空山——中国文人的自然观》大部分靠日本汉学家的研究。中国汉学家们主张训诂，日本汉学家们有新的思想。是他们的思想让我羡慕他们。

郭建玲:是什么契机促使您开始转而关注中国当代文学的?

顾彬:我原来是一个传统的、保守的汉学家，我以古代为主。一九七六年的冬天，柏林自由大学找一个会教二十世纪中国文学与文艺的人。虽然我基本上没有学过这门课，他们还是雇用了我，因为我一年前刚从北京回来，也会说现代汉语。我在柏林从一九七七年到一九八五年教了近八年的现当代文学，从晚清小说开始，一直讲到朦胧诗派结束。

郭建玲:您在二十世纪九十年代出版过一本讲演小册子，叫做《关于“异”的研究》。乐黛云在这本书的序言里提出，海外学者研究中国，有两种情况：一种是在“异域”寻求与自身相同的东西，将“异域”的一切纳入“本地”的意识形态，以证实自己所认同的事物或原则的正确性或普遍性;一种是将自己的理想寄托于“异域”，把“异域”构造成自己的乌托邦。①乐黛云:《关于“异”的研究·序》，顾彬:《关于“异”的研究》，第1-2页，北京，北京大学出版社，1997。您是否同意乐黛云的看法?您觉得，您的中国文学研究更多的属于哪种情况?

顾彬:难说。一方面她是对的，一方面应该说，现在时代不一样了。《关于“异”的研究》是我一九九一年在北大用中文的演讲。从当时来看，乐黛云是对的;从今天来看，不一定。中国与德国的合作越来越多，两国在文化上是平等的，因此德国人想更多了解中国文化的特色。它跟我们一样或不一样无所谓，最重要的是，我们可以向中国学新的东西。比方说，在美学方面，中国的美学是了不起的，在它面前，我不考虑同或不同的问题，我只想学它，也模仿它。

二、文学史:断裂与延续

郭建玲:您主编的十卷本《中国文学史》，显示了您写中国文学通史的雄心。所谓通史，并不是连贯地记叙各个时代的史实，而是将古今的历史消化在自己的脑子里，用自己的智慧来理解古今变迁，整理出可以令人接受的自己的系统，并用简单的语言表述出来。您在序言里强调，您与前辈们在文学史书写方面最大的不同是方法和选择。您的中国文学史的系统是什么?它给文学史写作提供了一种怎样的新典范?

顾彬:文史哲不分，这是传统中国学者的毛病，也是汉学家们的毛病。我的文学史不包括哲学和历史，我的文学史只包括文学。另外，我的文学史是按分类写的，诗歌、短中篇小说、长篇小说、散文、戏曲、文学理论等每一个题材都是分开写的，都是它的一本。诗歌是诗歌，散文是散文。只有二十世纪中国文学史我把一切都混在一起。原因是什么呢?二十世纪中国文学史不光是文学史，也是二十世纪中国思想史。遗憾的是，出版社按它的需要删掉了百分之二十。

郭建玲:从传统到现代的过渡是一个断裂还是再发展而发生，是经由革命还是进化，这是讨论中国文学现代性的内源性与外源性因素的根本问题。您认为中国文学自传统到现代，有没有内在的理路(inner logic)或内在的延续性?究竟什么是现代区别于传统的新质?

顾彬:因为我是基督教徒，因为我从Hegel(黑格尔)来看历史，所以对我来说，所有的历史都是有它的意义的。从德国哲学家的角度来看，人类到了法国革命以后，越来越多地离开了传统，那么，人类的问题才真正地开始了。我们今天的世界没有过去的稳定。这个不要多说，这个谁都知道。传统与现代性(modernity)区别在于传统与快乐，现代与忧郁是分不开的;传统与人在社会上固定的地位是自然的，现代与人漂泊的存在是普遍的;传统有整体性，现代只有碎片;传统人灵魂上什么都有，现代人精神上什么都没有。历史的意义呢?归回来兮。

郭建玲:您的《二十世纪中国文学史》将学科意义上划分的现代文学(一九一七-一九四九)与当代文学(一九四九至今)放在一起，但与陈思和教授的“二十世纪中国文学整体观”的学术理路有所不同。在具体的论述中，您多处提到现代的某些潮流或倾向在当代作品中的“互文再现”。譬如，您认为翟永明的《女人》组诗以“黑夜”对郭沫若代表的太阳崇拜光明隐喻提出了质疑。您认为，中国现当代文学是否存在一种整体性的或者说结构性的关系?

顾彬:如果不从法国革命来看中国现当代文学的话，那么我们看不到它的“红线”(red ribbon)。法国革命的诺言是人类的天堂。这个天堂还没有来。这个天堂是太阳的，是理性的，也是男性的。这就是说，男人什么都决定。对女人而言，这么一个天堂太明亮，太没有秘密，所以她们搬到黑夜去。法国革命主张的平等不允许人不平等。结果呢?语言、教育、学问等都应该一个样。除了巴黎以外，只有巴黎。今天巴黎是法国，法国是巴黎。中国现当代文学在别的背景之下也反映这类的过程，这是它的结构。

郭建玲:后现代理论对文学研究的影响，远远超过了它对史学、哲学等其他人文学科的影响。您如何看待女性主义、后殖民主义等后现代理论对中国文学研究及文学史写作的影响?

顾彬:我一直反对后现代主义，反驳后殖民主义。后殖民主义到了九十年代成为了一种武器，可以用它打欧洲人、男人、白人，不太可能用它批评美国人或女人。后殖民主义的毛病是，它对所谓西方的了解。如果说鸦片战争后西方侵略中国，这完全是错的，不是西方，是英国。西方这个概念包括德国，不过当时没有德国，它的王国太弱，比中国还穷。后现代主义的毛病是，它不再承认美、宗教、道德等。什么都可以。Anything goes.讨厌。

三、中国当代文学:语言、形式与思想

郭建玲:您的中国文学研究跨越了古代、现代和当代，这样的学术视野在中国学者里面是非常少见的，用我们中国话说，您的学术研究是很有“底子”的。纵贯古今的学术修养为您的中国当代文学研究是否提供了与众不同的视野和标准?

顾彬:我从《诗经》到王安忆，什么都研究，好像是有问题的。我是“江湖”吗?人家应该看我的培养过程和我的履历。我的导师教我中国古代哲学、中世纪诗歌与一点现代文学。因为吃饭的问题，我到了柏林自由大学，以后上了八年的中国二十世纪文学与文艺的课程。到了波恩大学，先上了十年的现代汉语与现当代中国概况的课程。从九十年代开始，我越来越多搞翻译工作。到了新世纪，我公开地走上了创作的路。从八十年代开始，作为不少中国当代作家的朋友，我对传统文学的一点了解帮助我更了解现当代文学的特点，比较辛亥革命前后的文学发展，也帮助我把一些文学现象弄清楚，比方说主观主义、忧郁等概念。

郭建玲:您将评价文学作品的依据概括为“语言驾驭力、形式塑造力和个体性精神的穿透力”，①顾彬:《二十世纪中国文学史·前言》，第2页，上海，华东师范大学出版社，2008。简而言之，就是语言、形式和思想。我想首先和您谈谈语言问题。您可能是“唯一总强调语言的汉学家”。②顾彬:我是唯一总强调语言的汉学家，《青年周末》2007年1 月 18 日，http://book.qq.com/a/20070608/004711_4.htm。您认为，由书面语和交流语言相互协调而生的一种混合语言形式取代言文分离是一个长久的过程，它在唐代就已开始，至今还没有结果;而白话在语言发展上毋宁说一种半成品，它在其间被国语，今天又被普通话和标准汉语所取代。您如何看待五四之后的白话文?您对中国当代文学语言的批评，是否可以理解为是对今天的普通话或标准汉语的一种反思?

顾彬:请允许我非常简单地回答，因为我不想重复我自己。现代汉语，特别是中国作家的汉语是一个很大的问题。他们大部分好像不太懂语言是什么。台湾的中文太保守，香港的中文太啰嗦，大陆的中文太西方化。出路在哪儿呢?在两周那里。他们把古代汉语、白话与外文混在一起。他们写作的时候，外文就不再是外文，中文就不再是中文，古文就不再是古文。他们语言的美，他们思想的深度就在这儿。

郭建玲:我们知道，中国大陆和台湾、香港、澳门有不同的语言规划，汉语及汉语书写在不同区域的呈现形态因此也不尽相同。你关注的汉语文学共同体中的“汉语”，是我们今天通行的现代标准汉语吗?还是五四白话文流散开来的不同的汉语?

顾彬:中国文学史好像跟中国机场一样，要从大陆飞到香港，不到国内的航站楼，而要到国外的航站楼去。语言标准不一样，大陆学者写中国文学史的时候不把台湾等包括在内。台湾属于中国。要不然，德国还没有统一以前民主德国的文学好像也可以排除在外，不把它看成德国当代文学的一部分，东德语言标准跟西德的完全不一样。

郭建玲:您对中国当代小说尤其是长篇小说的语言颇有微词。在当代作家中，您欣赏王安忆，对余华、莫言等作家的语言有所不满。在我看来，这些作家的语言各有千秋，王安忆的语言绵密，莫言的语言丰富，余华的语言准确。语言有密度、深度、宽度和精度，在这些特质中，您最看重哪一个?我觉得您是一个对语言的密度要求非常高的批评家，是吗?

顾彬:是的。王安忆比莫言、余华等深，她不需要什么比喻(allegory)来叙述。Allegory是欧洲十八世纪讲故事的方法，已经过时了，因此王安忆比莫言、余华现代(modern)得多。

郭建玲:您非常敏锐地指出，体裁转换不仅仅是从一种体裁向另一种的变更，它同时还一定在语言及典范变迁之外包含了一种意识形态转换。您认为，九十年代以来诗歌向长篇小说的体裁转换，如何带来了语言及典范的变迁?你批评的当代长篇小说叙事形式的单调，是否与体裁转换背后的某种意识形态有关?

顾彬:如果从“八〇后”来看的话，小说的语言开始变得非常简单，不需要查词典，基本上什么都看得懂。更重要的是，“八〇后”作家的小说，主人公没有历史感。对他们来说，没有过去，也没有未来，只有今天。“八〇后”文学作品的问题就在这里。

郭建玲:中国的文学批评家认为，莫言、余华、阎连科等一批伴随“文革”成长的中年作家对中国经验的复杂书写，标志着中国当代文学前所未有的成就。①张清华:《身份困境或价值迷局——东西方文化关系中中国当代文学的处境》，在2011年“中国文学海外传播”国际学术会议上的发言。《兄弟》、《生死疲劳》、《白鹿原》等小说对当代中国非进化式线性发展的反复书写，构成了近二十年中国当代文学之历史叙事的基本形态与观念理路。②王侃:《黑蛇、黑犬和内心的革命》，http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d5655ed0100pnbi.html。但您恰恰批评当代长篇小说叙事形式的单调贫乏。您对上述观点作何评价?

顾彬:在法国作家Marcel Proust(马塞尔·普鲁斯特)、爱尔兰作家James Joyce(詹姆斯·乔伊斯)、奥地利作家Robert Musil(罗伯特·穆齐尔)之后，也可能现在很难写出好的长篇小说了。反正从德语国家看，好像长篇小说都是通俗文学代表写的。第一流的作家写中篇小说。当然了，长篇小说比中篇小说赚钱赚得多得多。不过，好的长篇小说需要很长时间才能写完，三年最少，三年之内不要做别的，要不然小说会有好多毛病。老实说，内容是次要的，写历史不写历史无所谓。可能历史学家比小说家会更有意思地讲故事。怎么写，这是一个问题。比方说，《兄弟》里面的主人公，我觉得他们很无聊，我也不觉得他们是可靠的。我不相信世界上会有这类人。简单来说，我看《兄弟》的时候，好像浪费了时间。

郭建玲:您说的文学评价的第三个依据——个体性的精神，与您曾经说过的“主观主义”是一回事吗?您怎么理解中国文学的“主观主义”和“个人主义”?

顾彬:一九一九-一九四九年中国现代文学有过一种个人主义、主观主义。鲁迅与郁达夫是代表。但是一九四九-一九七九年基本上没有作家敢自己思考。一九七九年后情况好一些。不过连诗人们都多说我们，少说我。只有一九九二-二〇一一年之间发生了很大的变化。特别是诗人与女作家们，他们又开始创造完全个人的语言或者一种内在的世界。张枣代表第一批，陈染代表第二批。好的文学作品需要个人主义与主观主义。

四、汉学:欧洲与美国

郭建玲:二十世纪中国文学研究已经成为中国学者及海外汉学家的一个“共业”。不过，正如您所言，“二十世纪中国文学并不是一件事情本身，而是一幅取决于阐释者及其阐释的形象”。①顾彬:《二十世纪中国文学史·前言》，第9页，上海，华东师范大学出版社，2008。在您开始学习汉学的六十年代，海外汉学界发生了普实克和夏志清就中国现代文学评价标准问题的激烈论战，这场持续了一年多的论战，在欧美汉学界产生了旷日持久乃至今天仍有余温的影响。不知他们两人的论战在当时乃至日后对您产生了怎样的影响?

顾彬:我从来没有喜欢过夏志清的《中国现代小说史》。他写鲁迅是开玩笑的，他对不少中国现代作家缺少了解，也缺少研究。无论如何，张爱玲他写得不错。原因大概是张爱玲一九四九年后写过所谓反共(我不同意这个观点)的小说。夏志清当时很可能是反共的。普实克大概是马克思主义者。不过，他没有按模式分析中国现代文学，他非常开放，他的研究非常深，甚至今天很少能有学者可以跟他相比。他对我怎么看中国现代文学的影响是很大的。同时我应该承认，夏志清关于中国古典文学的贡献很棒。写中国戏曲史的时候，我不少思想是从他那儿来的。

郭建玲:在考察美国的中国现代文学研究界的学术脉络时，人们通常会梳理出“夏志清-李欧梵-王德威”这样一条学术师承路径，但您知道，李欧梵曾经也师承普实克，近年来王德威也将普实克提出的“抒情与史诗”的概念大加发挥。您如何看待普实克对美国的中国现代文学研究的意义?

顾彬:普实克是第一个开始研究中国现代当代文学的欧美人。一九七〇年代，德语国家大学汉学系基本上不管中国的现代与当代。北美原来也是。美国到了一九七九年初才与中国建立了外交关系。从那个时候起，美国学生可以去中国大陆学习。跟中国当代文学接触的时候，他们跟我们一样，不知道怎么看它。我们都缺少方法与了解。因此普实克的书给我们带来很多启发。他是欧美研究中国现当代文学之父。当然，过了三十年，他的影响今天小了一些，因为北美目前有伟大的汉学学者。

郭建玲:您所代表的波恩学派，和目前以高利克为代表的布拉格学派，在中国现代文学研究的方法与理路上，有很多的共鸣。您能具体介绍一下这两个欧洲汉学学派的关系吗?

顾彬:波恩学派与布拉格学派不一定有直接的关系，但是我们几十年来有许多合作、见面、讨论。不过，我们来源不一样:波恩学派的背景是哲学，布拉格学派的背景是文学。波恩学派着重概念史。我发现中国学者很少知道，他们随便使用的概念其实有很长的历史，在古代、近代、现代意思都不一样，比方说爱国主义、主观主义、忧郁等。

如果单独谈高利克的话，他还有两个特点:第一，他搞比较文学;第二，他从《圣经》来看中国现当代文学。这样他可以说明，如果没有欧洲近代文学，那么，就没有中国现代文学。如果没有《圣经》的话，中国现当代文学很可能没有“拯救”等概念。

郭建玲:您主张文学史写作应该泾渭分明地将文学与历史、哲学分开，从“文学性”本身来品评作品，认为将文史哲混为一谈的文学史观，即使在考察中国文学时也已经落伍了;王德威则认为，即使采用纪实与虚构的评判标准，在中国的土壤里面，文学与史学也并不是非此即彼的概念。您如何看待您和他在文学史观上的这种分歧?

顾彬:如果文学与史学分不开的话，中国没有文学，也没有史学，只有概念不清的著作。

郭建玲:近年来有学者提出，目前中国国内的现当代文学研究者过于看重西方汉学界的研究方法和观点，形成了一种所谓的“汉学心态”。您如何看待这样的担忧?

顾彬:一九四九年前中国原来有不少优秀的汉学家。因为历史原因，他们一个一个地去了美国，也包括台湾。这样，美国才会成为汉学大国。要跟他们比的话，恐怕不光是欧洲，中国的汉学家也应该向他们学习，要不然会太落后。

郭建玲:您对中国当代文学的批评，曾经在中国国内引起了十分强烈的反应。我们假设提出同样尖锐批评的是一位美籍汉学家，或者是美籍华人汉学家，您觉得中国批评界的反应是否会同样强烈?您认为中国批评者对您的反批评，反映了中国学术界的一种什么心态?

顾彬:最近我总是诉苦:过了一年，为什么记者还是找我谈谈中国文坛的一些问题?他们为什么不让别的汉学家们累呢?美国没有比我好得多的学者吗?在北美，研究中国现当代文学的有名的教授到目前为止大部分是大陆来的，所以他们在中国人的眼睛里头算“咱们”的。德文有一个谚语，国内的预言家不算什么。美国籍的华侨好像就是这么一种现状。

郭建玲:一直以来，您努力追求文学批评的有效性。一种经得起时间考验的持续有效的批评，是否是不涉及政治因素的纯文学的批评?

顾彬:我不反对从政治来看文学。不过我们政治化的七八十年代不允许文学还有它自己的价值。政治目的达到后，文学作品就可以不要了。大“文革”的中国，小“文革”的德国都一样。连一九七二年获得诺贝尔文学奖的Heinrich Boell(海因里希·伯尔)，今天在德国也没有人看。因此，批评家的任务是在文学之中去找永恒的价值，不要去找临时的政治价值。

五、翻译与中国文学的海外传播

郭建玲:港台的两位著名翻译家思果和余光中，从文学翻译的角度批评白话文贫乏，认为白话文里面只有日常简单含混的话，稍微细致一点精密一点，就要乞灵于文言，尤其是形容词、副词、动词都极为有限，写来写去那几个。写作翻译的人找不到可用的白话词是常事，不得不到旧书里、类书里去找。①思果:《译道探微》，第21页，北京，中国对外翻译出版公司，2002。他们谈的主要是外语译入汉语的经验。您对中国当代文学语言的批评，是否也与您的翻译经验有很大的关系?

顾彬:我不知道余光中怎么定义白话。五四运动的白话不错。不过，台湾不喜欢五四运动。我本人看余光中的中文有困难，他的中文太做作。鲁迅和北岛的白话很自然，很流利。我受到了十六、十八世纪德文的影响，翻译的时候，如果找不到合适的词，我会到近代的德文中去找。经常是维也纳语帮我的忙，因为它还保留了十八世纪的味道。我自己不认为，翻译的苦难不能够解决。

郭建玲:德国思想家鲁道夫·潘维茨在翻译学著作《欧洲文化的危机》中极富洞见地指出，尤其是在从距本族语相当遥远的一种语言翻译时，“译者的根本错误在于，他维护了本族语言碰巧所处的状态，而不是让他的语言深受外国语言的影响”。①瓦尔特·本雅明:《译者的任务》，陈永国主编:《翻译与后现代性》，第11页，北京，中国人民大学出版社，2005。您多年来从事中国现当代文学的翻译，您觉得将汉语德语化或是保留汉语独特的韵味，哪个更重要?汉德翻译的经历和体验，对您的德语文学创作产生了什么影响?

顾彬:Rudolf Pannwitz的观点不是新的。杨炼对我的要求是:“你翻译我的诗歌的时候，你应该翻译出一首德文诗来，然后她应该入德国文学。”有的时候我可以这样做。看情况。比方说北岛的诗歌。因为我们的文学来源差不多一样，所以我很容易会把他的作品翻成德国文学的著作。我这样搞翻译工作也会碰到一些麻烦。有人看过王家新的诗后，完全不相信这是我的翻译。他们说，你骗人，这几首诗是你自己写的。

郭建玲:汉德翻译的经历和体验，对您的德语文学创作产生了什么影响?汉语词汇是否改变了您的德语书写?

顾彬:我经常说，写诗我受到了唐朝的影响，写散文我受到了宋朝的影响，特别是形象(image)、语法、思想、生活观点。

郭建玲:您在二〇一一年四月北京师范大学“中国文学的海外传播”国际会议上谈到中国文学如何“走出去”的问题，您说在德国真正对中国文学感兴趣的不是汉学家，而是社会知识分子，特别是作家和诗人。这让我有点吃惊。汉学家和社会知识分子、作家、诗人对中国当代文学的看法为何不同?您觉得什么构成了中国当代文学海外传播的最大瓶颈?

顾彬:最看不起中国当代文学的人是德语国家的汉学教授。中国作家嘛，算了吧，他们不会写作——这是他们很普遍的口号。比方说，今年一月份，我在Darmstadt这个小镇，跟欧阳江河开了一个非常成功的朗诵会。虽然那里没有汉学系，那里的城堡地下室还是坐满了人。科隆是大城市，有一百万的人口，汉学系很大，有几个教授，学生也很多。在那里也开了这类的朗诵会，才来了七个人，包括一个老师在内。要知道，科隆大学汉学系的任务也是专门培养学生读二十世纪中国文学。如果我在柏林组织什么中国当代文学活动的话，每一次我都可以预言，肯定不会来一个我的同行，就是这样。因此人家老批评我，有一点不公平，因为我每天搞翻译，我老跟作家见面，我持续地写他们，等等。不过，多做多错，少做少错，这个不必多说。