王赓武：天下大势，进退之间

郑秋轶

两天之内，王赓武在北京作了两场演讲，接受了3次采访。在接受完央视英文频道专访后，立即从英语切换到普通话，完全听不出一点“南洋口音”。

他已84岁，工作人员一再限制访谈时间，可是他的状态很好，始终面色红润，笑容可掬，侃侃而谈。

王赓武此行是来参加北京大学主办的“北京论坛”，同时也受邀成为北大“大学堂顶尖学者讲学计划”的一员。他的第一场演讲题为《无国界的文明：历史的教训》，详细比较了西方文明、伊斯兰文明及儒家文明的异同，并阐释了经史子集等中国经典的形成过程。

第二场演讲《南方境外：强进与退让》，主题也跟“边界”有关。在他看来，所谓“边界”不是从来就有的，而是有进有退。他以所熟悉的东南亚为例。

“东南亚这个地区非常有意思，非常复杂。东南亚这个名称本来是没有的，二战时期英国人给了这个名字，才成为一个新的区域。”

在演讲中，王赓武多次提到“有意思”这个词。不管是社会现象还是学术问题，“有意思”似乎是他的出发点和兴趣所在。

近年，他对历史文化、国际关系及城市化等问题都曾发表看法。历史学家唐德刚认为，这位中央大学的学弟有经天纬地之才，有可能成为另一个顾维钧，可惜没去做“更有意思”的事情。

但王赓武不觉得遗憾，“我很幸运，有机会一直呆在大学里，我的兴趣在这里。”

进退之势

1930年，王赓武出生在印尼爪哇岛，长在马来西亚（当时是英属马来半岛），里面有不同的马来王国。他长大的地方叫霹雳洲，其实叫霹雳王国，王国的宗教是伊斯兰教，华人占三分之一。

“我从小就意识到，父母是道道地地的华侨，他们终究会回国的。父亲毕业于东南大学，就是后来的中央大学，然后到东南亚教书。他们觉得海外华人不懂得华文，有责任去教他们，传播中国文化、中国语言。”

因为日本入侵及后来的内战，王赓武一家滞留马来亚。他就读于英国人开办的英语学校，但在家中却深受父亲的国学熏陶，从《三字经》读到《古文观止》、《史记》。

中学毕业后，王赓武到南京中央大学念书。读到二年级，内战打到了长江，父母又把他接了回去。

“当时只有18岁，政治问题真的不懂，只知道内战打得很凶，看到的国内情况也是进进退退。”这是王赓武第一次体会到“进退”的含义。

回到马来亚，他一直在想这个问题。后来进入新加坡马来亚大学（国立新加坡大学前身）学历史，毕业后去了英国。他在伦敦大学读博期间的研究方向是唐宋历史。

“在20世纪50年代早期，从事这类题目（中国近代史）的研究是不可能的，因为那时的冷战气氛，使我们读不到任何在中华人民共和国出版的书籍或文献。”王赓武至今还遗憾“没有把中国近代史学好”。

1957年，王赓武发现海外华人以及刚脱离殖民统治的人们对祖国的忠诚度出现了严重问题。“由于我本身也是海外华人，我知道这对于我的家庭和朋友以及所有在这一地区的炎黄子孙意味着什么。”

他意识到，南洋华侨华人的命运与中国在当代世界的地位息息相关。最终，他的研究转向了海外华人史和中国近代史。通过迂回的方式，王赓武找回了自己的兴趣——19世纪以来的中国历史。这也使他成为“海外华人研究”的奠基者之一。

从小四海漂泊，能够体验到不同的政体、不同的历史和文化。“我生的地方当时是东印度，长大的地方是英属的马来半岛。1941年底，日本打到东南亚的时候，我们在日本治下生活了3年8个月。日本打败了，英国又来了，各种党派之争，争论得很厉害。”

这也让王赓武再一次感受到那种“退退让让”的关系，而这与整个东南亚历史，与中国和东南亚关系的历史，值得认真考虑。

“我年轻的时候，荷兰在东南亚，已经渐渐把所有印尼的岛屿都统一起来，成为它的荷属东印度，这是相当费功夫的。现在的印尼有17000个岛，荷兰一个小小的国家，居然能够把它统一起来。”

比荷兰晚几十年，英国人也来了。这两个国家把整个马来群岛分成两部分，小部分由英国控制，大部分由荷兰控制。作为东南亚华人，王赓武深深地感受到，天下大势，只在“进退”二字。

华人角色变迁

在王赓武看来，“华人”这一术语有些含糊不清。“最初的名称是华商、华工，后来叫华侨，意思就是你们都是中国人，暂时在国外。之前没有这种概念。”

今天，“移民”在某种意义上取代了华侨和华人的概念。其实从17世纪以来，华人在东南亚的角色就一直很复杂。

“对西方帝国主义政府来说，华商非常有用，他们可以利用华商跟中国经商，鼓励他们，也帮他们，当然不给他们任何的政权。”王赓武说。

在土著人眼里，中国人地位比他们高，因为当地居民不懂做生意。如此就建立了一种矛盾的关系，华商一面要与本地居民来往、经商，一面要跟荷兰、英国、西班牙的官员交涉，维持他们的地位。

“为什么华商到现在为止，在东南亚的地位有一种特殊的背景，就是因为他们当时的角色，中间人很难做，上面不信任，下面又恨他们，矛盾非常深，几百年的故事了。”王赓武分析说。

二战后，西方殖民地帝国退出，所有东南亚国家都建立了新型国家。“建国的过程中，民族、国籍、权利，矛盾越来越严重，因此华商、华工、华人在这些新型国家的地位就成为严重的政治问题。”

王赓武认为，国籍的概念也是新的，是中华民国之后才有的。但在二战之后，这个问题就严重了——对东南亚新型国家来说，华人到底是什么国籍？

周恩来在万隆会议上讲，华人回国非常欢迎，也可以入其他国籍。

“我们年轻一代没什么选择，入当地国籍，很多人都认为很自然，但老一辈非常伤心，认为中国把他们放弃了。”

所以，在王赓武看来，20世纪五六十年代，对东南亚华人来说是一个很困惑的时代。endprint

今天的国际形势当然不同当年，“中国崛起了，又是一个新的变化。东南亚各国，要考虑如何跟中国建立新的关系。”

在海外华人心中，中华文明让他们自豪。但是，“究竟这种文明的哪些内涵使他们如此骄傲，就不一定十分明了了。”

王赓武认为，国家的财富和力量无疑给了他们极大的自信。然而，在中国之外，“这种文明似乎让人觉得棱角太硬——人们觉得这是一种展示财富和力量的文明。”

正是这种态度，导致整个20世纪中国都不得不重新定位。“过去被认为重要的东西，在很大程度上被现代性的价值观所取代，特别是被那些以赢得财富和力量为目标的观念所取代。”

开放模式与乡土文化应该平衡

《瞭望东方周刊》：中国应该如何处理和东南亚各国的关系？

王赓武：东南亚国家对中国的看法跟以前完全不同。现在有一种新的契约感，东盟成立的理由就是如何建立一个鼓励的契约，如何应对中国、美国和印度。它们基本的共识就是，每个小国在这个复杂的全球化经济里无法生存，在某方面有共同的声音才能生存。

这种情况下，中国怎样跟他们建立新的关系，是很重要的问题。

东南亚国家基本的希望，就是能够有一个独立、统一的东盟。大家都认为将来的世界、亚洲新型国家的发展，东盟角色重要。它在印度洋和太平洋之间，在中国、日本之南，澳大利亚、美国之西，再加上将来印度的发展，东盟站在中间，好处很多。

《瞭望东方周刊》：佛教、伊斯兰教在东南亚有很大影响，儒家文化在当地为什么影响有限？

王赓武：我也不太了解为什么几千年来，印度教、伊斯兰教在东南亚影响那么大，而中国那么悠久的历史，非常健全伟大的文明，却没能影响到东南亚。这是个很有意思的问题。

这可能跟中国本身的儒家思想有关。儒家思想不赞成打出去，没有传教的意识。大概因为儒家是与农业经济、乡村生活结合在一起的，家的概念太重了，限制了活动范围。

儒家思想是中国各个朝代意识形态的中心。儒家思想和政权关系密切，因此没有一个独立性思想的自由，并不能真正用思想去说服人家。

越南跟儒家有密切关系，朝鲜和韩国也有特殊的关系，他们是自愿的，非常仰慕中国的文化，派了许多精英人才来中国学习。日本根本就没有完全接受儒家思想，最初非常仰慕唐朝长安帝国的概念，也学习中国，但唐朝时儒家地位还没有那么高，还有佛教、道教。最早日本建立国家的过程，基本上不是以儒家为主的，还是以佛教为主。

《瞭望东方周刊》：关于中国的城市化，你曾指出“西安综合征”、“上海综合征”的问题，这种城市“综合征”现象说明什么？

王赓武：中国的乡土观念非常深，我认为到现在为止还是如此。中国跟外国接触是广州带头的，广州跟外国关系最少2000年了，但并没有受外国文化多少影响。可是上海不同，上海开埠在1840年，60年之后，整个城市以及上海人的概念，已经很西化了。

改革开放以来，中国的开放以上海为基本模式，也受日本、韩国、新加坡和港台地区的影响。

前几个月我到重庆去，重庆要在嘉陵江北部建立一个很大的发展计划，一开口就说，这是学浦东，就是上海模式。

我到西安，感到当地的乡土文化非常强，很保守，原有中国的许多概念，还在那里体现。

这使我重新考虑：中国开放的模式都是同一个模式，但原有的乡土文化并没有被完全废掉，仍旧非常坚强地保留着。所以这两个势力应该平衡，不能够忽略一个或者另一个。

我前两年到河南郑州、洛阳、开封、登封，也有这种感觉——地方性的乡土文化很强，并不接受上海模式。这不是对立的问题，而是平衡的问题。

两方面中国都需要。一方面代表进步的思路，向外面学习，尤其科学、技术、经济方面。另一方面，自己的文化可能在乡土里才能保存。如果能做到平衡的话，就能够推动整个社会进步。endprint