技术很好，但中国更需要制度和泰勒·考恩谈大停滞

文|赵立 采访|赵立 陈楚汉 翻译|陈楚汉 摄影|朱冠男

技术很好，但中国更需要制度和泰勒·考恩谈大停滞

文|赵立 采访|赵立 陈楚汉 翻译|陈楚汉 摄影|朱冠男

在美国，我们花在防卫上，它们也增加了GDP，但没让我们的生活更好。

换个时间，这本名为《大停滞》的书在中国也许不会受到如此之多的关注。发展减速、转型艰难，连普通中国人都不得不关心起经济大势来。

泰勒·考恩（Tyler Cowen），美国乔治·梅森大学经济学教授，在此书中给出两个重要概念：帮助经济发展的“低垂的果实”，以及“大停滞”。他把那些易得且能助推经济快速发展的因素称为“低垂的果实”，对美国而言是大量闲置的土地、科技创新能力以及教育的普及，中国则是基础设施建设。美国早在30多年前已享用完自己“低垂的果实”，创新乏力，停滞在科技的高原上，如今互联网上的革命并未像汽车、家电最初出现时那样对经济和个人生活产生质的提升。而中国用短短几年时间摘完有形的果实之后，还有诸如完善社会制度和法律体系、重建信任和契约精神等无形的果实可供摘取，也必须摘取。

赵立 = Z

Tyler Cowen=C

Z：你在书中提到，从上世纪初你祖母出生到她50岁这段时间，普通人的生活不断产生质的飞跃，电、汽车、电话，从无到有；但从你出生到50岁这段时间，普通人的生活并无根本改变，你因此认为美国出现了大停滞。但反过来看，你的论据难道不正反映出现代人对速度的变态追求？也许我们应该更多地享受生活、反哺自然？

C：休闲、享受，是。我觉得现在的美国人都很开心，但没了雄心。他们丢了一些能量。短期来看不错，但长期来看阻碍了未来的发展，这很危险，下一代经济会因此停滞。

Z：《大数据》作者、阿里巴巴副总裁徐子沛认为，随着产业互联网时代的到来，工业、农业、服务业的效率得到改善，必将拉动GDP的增长，大停滞时代正在画上句号。你是否同意这个观点？

C：是的，大停滞会终结。但现在，互联网在很多经济部门刚刚开始发挥影响，比如医保、教育、政府的质量。在美国也是。环视生活，我们会看到这个，这个（指指自己和记者的手机）。这的确很重要。但经济是整体，我们还没到那一步。

Z：你觉得还需要多少年？

C：大概10—20年。

Z：除了互联网，你认为还有无其他经济增长的动力？

C：人工智能、物联网等等，只是需要时间。当然，还有很多规章的阻碍。比如Uber，它很棒，但在和规章对抗。还有无人驾驶汽车。

Z：随着物联网的发展，失业会更集中地出现在非技术工种。你在书中说“美国劳动力市场正迅速成长为分裂的两部分，一部分能跟得上科技发展的脚步，一部分则不能”，这种撕裂会否成为一个国家的不稳定因素？

C：我不这么认为。美国正逐步成为一个年迈的国家，不会颠覆。（美国）通胀率很低，5.5%左右，还会更低的。但主要问题是，人们开始失去信心，不找工作。或者工作很烂，却不换。我们有很多这种人。

Z：有解决办法吗？

C：我不认为我们能解决这个。我不想听起来很无情，但我觉得下一代会做得更好，这一代还不行。很多人没有雄心，去差学校。他们的未来不那么光明，但他们能活下来。

Z：没雄心是因为不平等吗？

C：不，主要是技术。现在低产出的人日子不好混了。如果你不能适应信息技术，又没有其他特殊技能，那全世界有太多劳动者（能取代你的位置），中国、印度等。所以特殊技能者脱颖而出，一般工人就难过了。

Z：所以有人更穷，有人更富。

C：不一定是更穷，他们不会变。贫富差距会更大，因为富人开拓市场和产品，像阿里巴巴、苹果，等等。

Z：政府应该缩小贫富差距吗？

C：我觉得政府能做的充其量就是平等教育和制定规则了。

Z：中国经济在过去几十年爆发式成长，你认为是得益于哪些“低垂的果实”？如今这些果实是否已经摘完了？

C：很多，比如修路、火车、飞机场……我想现在“低垂的果实”不是基础设施了，而是制度，更多信用、透明度、生产效率、法律制度。技术很好，但中国更需要制度。

Z：你曾说日本和欧洲的发展从契约精神中受益颇多，可以详细说一下吗？

C：如果契约清晰且可预见，那你更可能产生交易，这会促使增长和繁荣。西欧人，比如法国，他们制度很棒，诚信、合作、法律透明，所以虽然他们不那么辛苦工作，税收也重，但生产效率很高。这是欧洲多数地方的长处，中国的短处。法律制度在中国才起步，人们不知道它是如何运行的，不具备太多的可预测性。当制度完善时，诸如食品安全、环保、商业效率等领域，你们大有可为。

Z：那制度改善的动力来自哪里？

C：对持续增长的渴望。你们已经看到了端倪，比如空气污染，已经在治理。但我认为需要几十年。我会这么说：如果经济持续增长，你需要解决一些政治问题。

Z：你在书中谈到“和其他竞争者相比，中国快速发展的另一原因，是有意识地在医保方面限制投入”。那么其他国家，比如印度的做法是怎样的？结果又怎样？

C：中国过去是这样的。因为在医保上加大投入，对于促进人均GDP或GDP增长率并无作用。印度医保投入更少，现在你们投入大概一半GDP，印度才20%。

Z：为什么印度投得更少，发展却更慢？

C：印度问题多多，它们限制了劳动力市场，有很烂的法律制度，它的民主制不代表负责任，而是简单的一人一票，基于选民的族姓、宗教、阶级，和真正的民主相差甚远。所以1980年代印度比中国富有得多，但现在很接近。

Z：所以我判断你不是奥巴马医疗改革的支持者？

C：是，我一直持批评态度。对医疗投入，你应该分类来，但奥巴马是全覆盖。我认为我们有过多的保险，抬高了价格和医保成本，最后导致低效的制度。

Z：这也是欧洲的问题吗？

C：不，它们是高养老金、社保、福利，他们付钱给没工作的人，而税收很高。

Z：教育的发展曾是美国高速发展可撷取的低垂的果实之一，你认为未来教育水平的改善是否会成为中国的新发动机之一？

C：现在看来教育方面中国能做的还有许多，特别是乡村，而且乡村的教育数据很难得到。

Z：所以你知道中国大城市和农村的差距？

C：我去过中国西部，差距很大。我觉得中国沿海，比如深圳、厦门、上海，还有北京，会最终成为充分发展的发达地区，像西方。其余地方我不确定，可能会和墨西哥一样。

Z：世界银行曾向中东、非洲、南亚等国家建议，如果他们改善对女性的歧视，每年经济增长至少可以上升一个百分点。美国经济也曾经受益于男女平等、改善种族歧视所释放的红利。为什么“平等”可以促进经济发展？

C：越多的女性获得更高生产力的工作，经济效益就会越好。没有绝对的平等，我的国家没有，哪里都没有。但如果比较一下中国和日本，这里的女性我认为贡献更多。如果你在中国久了，打交道的很多人都是女性。但在日本，多数是男人。

Z：如果日本女性得到更多的工作机会，对它走出失去的20年会否有帮助？

C：帮助很大。安倍在尝试，但单凭一个领导人的努力是远远不够的。他能够理解这一点，这几乎是他最好的施政理念了。我不喜欢他的方方面面，太军事化了，外交上太具侵略性，但这一点，他是对的。

Z：你说“在经济体中，政府的角色愈重要，所公布的GDP增长数据同我们的实际生活水平脱节愈严重”，原因是什么？

C：首先，你在网络上使用的免费服务，比如微博、Facebook、百度，让你开心，但不会显示在GDP上，因为你没花钱。所以GDP无法衡量现代社会的所有收获。但当政府花钱建造什么时，GDP会显示，无论这东西有用没用。你们中国有很多空房子，这是算在GDP里的，所以你们真实的GDP可能早已低于7%。在美国，我们花在防卫上，它们也增加了GDP，但没让我们的生活更好。

Z：你曾说有些金融创新不是好事，因为只让少数人挣到更多的钱，而并未给普罗大众带来好处。

C：金融创新有好有坏。坏的是想从别人手中拿钱，或者需要公众承受的风险太高。我们有过这种坏创新，导致了大衰退。但很多很棒，比如风投，它打造了硅谷。

Z：最近几个月中国的股市很疯狂，你怎么看？

C：我倾向于相信中国股市是泡沫，风险过高，借债过多。当泡沫破灭，很多人会破产。

Z：你认为美国近几十年在科技领域进步有限，根源在科学家社会地位的降低。提高科学家的社会地位，是你为身处科技高原的美国开出的药方吗？

C：这是原因之一，特别是美国白人，他们不想成为科学家。我们太多科学家都是亚洲人。这没问题，但问题是一般美国人对科学失去了兴趣。还有一个原因是政府管制太多。比如无人驾驶汽车，在大多数州是违法的。这些法律只会慢慢改变。

Z：那美国白人对什么职业感兴趣？

C：如果你出生于一个富有的美国家庭、受过良好教育，你会认为金融不错，或者咨询、管理，或者创业。太多人去做金融了，去做科研的聪明人不够。

Z：你觉得创业浪潮也是泡沫吗？

C：这得看你对泡沫的定义。在中国和美国，我们仍会看到很多成功的创业。是的，很多会失败，但这是自然的，不一定意味着泡沫，特别是互联网创业。

Z：你在书中提到科技发展与极权主义的关系，很有意思，可以把它们之间的关系说得更详细些吗？

C：在现代科技出现前，暴君的能力会有个限定范围。如果没有坦克、枪炮、间谍，斯大林不会杀那么多人，所以这是现代科技的问题之一，斯大林、希特勒会滥用科技。

Z：互联网会让这种情况更糟？

C：会利于监控。这是个意外。隐私在消失，政府在窃听、读取大家的隐私。大多数人不关心，这才是问题所在。我相信在接下来一年，美国国会会开始通过法案来阻止这一趋势。

Z：你认为网络支付，比如支付宝，能帮助中国重建契约精神吗？

C：绝对的。很积极的变化。在早期的美国，移民来自英国，信奉新教，团结一心建国，我们从未失去过这种精神。我想中国早期也有过，比如唐宋时期，但你们经历了数世纪的政治动荡，很多问题，也许契约精神就丢了。但我觉得能重建，这和中国文化不冲突，只是重建。人们相信阿里巴巴，这种信任需要传递到越来越多的领域。使用互联网，你能了解你的交易对象。而且随着中国NGO、市民团体的发展壮大，这些都对合作精神和信任有帮助。

Z：谈一下你的新书？是关于历史上中美经济发展模式差异的研究？

C：主要是关于中国能否赶上美国，比如财富、基础设施、宗教、储蓄行为、平等、环保。题目是：赶超国家Catch-up Nation。只提到了中国和美国。中国是世界上最大的两个经济体之一，中国做得越好，我越感兴趣。比如这本杂志（举起《人物》），漂亮的封面设计，比美国产品要好。去798看看，我觉得比多数美国艺术品要好。所以我感兴趣。很多美国人忽略了中国，很多人从未来过，很多美国经济学家也没研究中国。我觉得这是美国不好的一方面。我们的开放之处在于我们敞开怀抱接受外来者，但我们不热衷于走出去，看看别人。