请你慢一点——张楚访谈录

○心 懿

请你慢一点
——张楚访谈录

○心 懿

心懿：说说你的童年吧。留在记忆里的快乐是什么？

张楚：小时候家住在农村，最激动人心的就是看电影了，简直比过节都热闹。孩子们早早用马扎、砖头和墩子占地方。荧幕正反面都能看。夏天的夜晚那么黑，天上撒着星星，一帮淘气孩子安静地注视着荧幕上的人说话、走路、杀人、欢笑或悲伤，真是美好。

心懿：“天上撒着星星！”这样的夜晚我也经历过，我最喜欢的是点着汽灯做生意的小买卖人，他们有好多豆豆糖，包着透明的玻璃纸，一毛钱就能买到。如果有戏班子来演出，更是热闹，我在台下看宽袍广袖的小姐夫人都呆了，几乎爱上头戴珠花的小姐，脖子仰得疼也不知道。你们那边有地方戏吗？是什么？

张楚：我们这边的地方戏是评剧。评剧创始人成兆才先生就是我们县的。小时候在村子里，逢年过节都是要看戏的，看的最多的是《花为媒》《刘巧儿》。不过男孩子好像都没什么耐心，瞥一眼台上浓妆艳抹的角儿们后，就在人群里钻来钻去玩捉迷藏，或者去买糖葫芦和冰棍。我觉得糖葫芦对男孩的诱惑要远远大于评剧。

心懿：你的家庭情况怎样？

张楚：我父亲当兵，母亲是制药厂工人。母亲喜欢读书。上个世界八十年代的孩子们都读书，除了读书没有别的可干，连电视都很少。我记得《少年文艺》里有一篇，写一个少先队大队长很骄傲，参加了合唱团，却发现自己的声音完全淹没在和声里。他觉得很失落，可是几经周折他却爱上了合唱。这个故事我印象特别深刻。还有一篇是托尔斯泰的短篇，写一个军官爱上了将军的女儿，在舞会上大献殷勤，可是却发生了意外，当将军鞭笞一个可怜的士兵时，他内心里忽然升腾起一种莫名的失落，觉得姑娘不美了。

心懿：个人觉得比起现在，那时的孩子们算是幸福的，虽然物质上不如现在丰富。

张楚：我也觉得现在的孩子太可怜了，每天都有写不完的作业，上不

完的培训班。那个时候我们的物质生活虽然匮乏，但跟自然最亲近，经常去野地里逮蛇，或者到芦苇丛里逮翠鸟，晚上满天星斗，我们一帮孩子在麦秸垛、玉米杆里玩捉迷藏。那种对星空、对庄稼、对河流的记忆真是美好。

心懿：这些景色也许还在，心情却可能只能在文学作品里体会了。你的阅读和写作的关系是怎样的？

张楚：关于阅读，我想说的是，这是催生我写作的原动力，是写作的最初诱因。一个心存敬畏的写作者必定是在海量阅读后才敢在白纸上写下第一行汉字。

心懿：可以说说阅读给你带来的感受吗？

张楚：阅读的滋味是美妙的、不可言说的，相信每个人都感受过被文字雷电般击中的战栗感。等你成了作家，阅读变成一种必备课程，你只有不停阅读，才可能知道那些伟大的小说家已创造了怎样的世界，才可能知道那些伟大的小说家已走了多远。我一直认为，一个不阅读的作家是不可救药的、不可思议的。

心懿：谈谈你所推崇的作家和作品吧。

张楚：我喜欢的作家很多，卡夫卡、福克纳、米兰·昆德拉、奥兹、普鲁斯特、安妮·普鲁、霍桑、福楼拜……他们有的死了，有的还活着。

心懿：在这些作家里面，最喜欢的是谁？

张楚：没有最喜欢的。你很难说出谁对你的影响最大。

心懿：他们的哪部作品对你触动或者影响最大？

张楚：很多。长篇小说中，卡夫卡的《城堡》、福楼拜的《包法利夫人》、福克纳的《喧哗与骚动》、苏童的《我的帝王生涯》、陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》、余华的《活着》、普鲁斯特的《追忆似水年华》、昆德拉的《生命中不能承受之轻》……都曾让我震撼激动。

心懿：什么时候开始第一篇作品的写作？过程顺利吗？

张楚：高二的时候经常写武侠小说，写完了就给前后桌的女孩们看。她们每天都催促着我快写，像连载一样。1994年我高三毕业，等大学通知书时开始写小说。那时候看了一些先锋小说，就刻意地去模仿。我还记得小说的名字叫《野猫之歌》，写了高三的生活，笔调学的林白（刚看完她的《一个人的战争》）。发表第一篇小说是2001年，在《山花》发表了一个短篇《火车的掌纹》。可以说发表的过程并不顺利。

心懿：那么早就有铁杆读者了！那我们谈一谈写作上的事吧？一些作家在写作的过程中会产生一种自我怀疑的心理。修改作品可以说是每一个作家都要面对的问题，甚至是难题。因为在修改的过程中你还要承受不断否定自己的那种挫败感。你是不是也会出现过这种情况？

张楚：有朋友跟我说，自我怀疑是一个优秀作家必备的品质。这话让我欣慰，因为我就是一个极度不自信的写作者。有的小说写到一半时会想，这种情感一百多年前就有人写过了，还写它干嘛？扔到一边。等过段时间重新看，觉得还不错，想接着往下写，可文字里的气味消散了。所以有时我即便没有感觉，也会逼着自己把小说写完，哪怕完成后放在文件夹里再也不去看。

心懿：怎样化解这些情绪？

张楚：遇到写作上的问题时，譬如不知道情节如何发展、如何选择叙述方式时，我通常找朋友聊聊天。朋友的建议、看法很重要，即便这个朋友根本不从事写作，也很少读书。他们的思维方式跟我完全是两个套路，他们经常会激发我的思维蹦跳出新颖的想法和细节。

心懿：写作时是情节还是人物先行？是一开始就有个框架，即：我要写一个怎样怎样的人物，他的故事是这样的，他的语言动作是那样的？这些细节性的问题也是许多写作者共同关注的。

张楚：我写作一般都是先有情节、细节，再勾勒人物。我喜欢让主人公有一些小小的、无伤大雅的怪癖，我觉得这样会让他们更加迷人。创作的过程其实就是上帝创造世界万物的过程，很难讲清楚，你只有亲自去写，才能明白那种恣肆的欢乐。

心懿：古人说“人无癖不可与交”有癖好的人比常人丰富。其实我们自己也会有小小的癖好，比如我爱读书、你爱写作、他喜欢收集一些专门的小物件。如果有读者因这篇访谈而立志写作，你会对他（她）说什么？

张楚：我会对他（她）说，写作首先是件美妙的事，因为它滋润心灵；我还会对他（她）说，写作也是件痛苦的事，因为它煎熬心灵。如果你真的热爱写作，就让写作成为你的信仰。

心懿：你的作品中有很多地方提到一些动画片，看来你是一位好父亲，曾经陪着孩子看大人觉得幼稚可笑的动画片。

张楚：是的，儿子五岁时我给他买了全套宫崎骏，他不怎么喜欢，可我倒迷上了。他喜欢《海绵宝宝》，我陪他看了几集，也喜欢上了。我觉得这个动画片其实是拍给大人看的。在写小说《七根孔雀羽毛》时，我还用了里面的一个细节：腰缠万贯的蟹老板为了省钱，亲自给女儿动手术。不开心的时候我经常看动画片，《千与千寻》 《冰川世纪》系列、《怪物史莱克》系列，总能让我大声笑出来。

心懿：蟹老板，哈，那个总是心疼“我的小钱钱”的蟹老板。宫崎骏是我最敬佩的艺术家，他的作品画面唯美，意境悠长。我曾经花了很长时间收集他的动画片，包括早期他参与制作的，甚至还有日语原版的。语言已经不重要，他的每一帧画面都可以拿过来配上画框挂在墙上当做艺术品欣赏。吉卜力工作室是我非常想去想去看看的地方。宫崎骏是忧伤的，也是倔强的，还是坚持的。

张楚：宫崎骏是个伟大的导演，虽然他做的是动画。我看《千与千寻》时，常忍不住热泪盈眶，我想它里面有一种朴素的力量，那种力量会在不经意间击中你。有时候我想，文学作品最能打动我们的，往往也都是人物最朴素的品质，譬如：忍耐、正直、勇敢、善良、牺牲。这些品质在物欲横流的社会里，让人心能得到一些慰藉和片刻的温暖。

心懿：宫崎骏说过“我得到一种可以逃离现实的艺术表达方式，动画片是唯一适合我传情达意的创作形式”。那对你来说，写作是这样一种表达方式吗？唯一吗？

张楚：我倒觉得小说是我与这个世界沟通、和解的一种方式。而不是逃离。我不喜欢逃离，哪怕是艺术的逃离。

心懿：对你来说写作是一种天生的本能，还是由爱好引发的经由后天反复练习才能掌握的技巧？

张楚：首先得有天生的本能吧？我觉得作家就是天生的，天生的敏感，喜欢观察事物，喜欢冥想，有点心不在焉。你发觉自己有这种本能，再去刻意地掌握技巧。这是一个后知后觉的经历。

心懿：什么时候发现自己有写作的天份？是不是小时候老被老师表扬作文写得好？

张楚：说实话，我不知道自己是否有写作的天份，当初从事写作只是因为单纯的热爱。作文跟写作是两回事情。在中国，应试教育下的写作跟真正的文学丝毫不沾边，甚至是对立的，因为应试教育总是教你说假话，教你掩饰自己的真情实感。

心懿：对自己的文学梦是否觉得心安理得，觉得自己天生就该干这行？

张楚：我从小学的时候就想当个作家，我觉得作家是个很了不起的行当。

心懿：现在你的作品发表很多，喜欢小说的人基本上都知道有个张楚，这是实现了你小时候的理想了吗？

张楚：我的文学理想其实跟很多作家一样，就是再过十年、二十年或者五十年，还有人在深夜里读我的文字并为之动容。这个理想有些高，但我希望它能成为现实。

心懿：我们谈谈你的作品吧。《旅行》是一篇非常温暖的小说，我个人很喜欢。爷爷和奶奶不仅在空间旅行，也在时光中行走。我猜想你的生活中可能出现过这么和蔼的老人家？

张楚：这是我献给祖父祖母的一篇小说。当然，里面的大部分细节都是虚构的。祖父已经去世了，祖母的耳朵也有点聋了。我觉得，在时光面前，惟有爱与怀念让我们更高贵。

心懿：“惟有爱与怀念让我们更高贵。”这句话说得真好。刚开始看你的小说，觉得你应该是一位警察。你洞悉生活中一些为人不知的阴暗面和人性的种种弱点，却以温和的形式表达出来。这些作品中的情绪会影响到生活中的你吗？

张楚：不会。我是一个成功的精神分裂者。我知道我究竟是谁。

心懿：每个写作者都是一个潜在的精神分裂者啊！写小说的你和生活中的你，你更喜欢哪一个自己？

张楚：我更喜欢生活中的我。生活中的我更温和、开朗。有一大帮朋友，喝酒吹牛，快活自在。小说里的我是隐忍的、阴郁的，我想那是我灵魂中最幽暗的部分。

心懿：我知道你为写一篇有关戏剧的小说准备了一年的资料——最后却没用上。这个准备的过程对你来说心情是怎样的？

张楚：写短篇时通常会有个丰盈的细节，写中篇时会大致地勾勒一个提纲。资料是肯定要搜集的，所以百度是作家最好的朋友。我印象里搜过大象的种类、星云构成、飞机尾灯种类、世界起源、宇宙尽头、老虎鞋的制作方法、毛衣的手工编织方式……这在没有网络的年代几乎是不可能的，要去图书馆查很多资料。你说的这篇小说叫《良宵》，主人公是个程派名角。我自己对京剧一无所知，所以只好恶补，同时搜罗了一大堆相关轶事。这个过程确实持续了一年。可这些搜集来的资料在小说成型时都被我删除了，我觉得跟小说表达的主题不搭。但也没什么后悔的，我想在写长篇时应该会用得着。就算用不着，我听了那么多美妙绝伦的京剧，已经很幸福很知足了。

心懿：写作过程中会照顾到读者的理解能力吗？比方说因为某处的隐晦而去特别解释一下。或者要让人物或故事显得清楚、合情合理，读者能从情节中全身而退而不纠结于小说内容？

张楚：不会刻意去照顾读者的理解力，我觉得读者都比我聪明。有时会刻意设置模糊的情节，或留白多点，这样小说的蕴意会更浓、更形而上。《在云落》这篇小说里，我可能表现得更明显一些。

心懿：你的意思是给读者多一点想象的空间？有没有执拗的读者跟你讨论一些他觉得费解的情节？

张楚：有啊，很多《在云落》的读者都给我留言，问主人公苏恪以到底是怎么回事？仲春是不是被苏恪以害死的？我都很耐心地给予回答。当然，这也让我反思了自己的小说，是否留白过多？因为提问的读者里有很多作家。他们都没看太明白。

心懿：进入艺术并不难，有兴趣就行。在追求的的路上想不断的突破自己很不容易，你有过这种困惑吗？

张楚：有过这种困惑，后来释然了。

心懿：能详细说说吗？对我们的读者来说你的经历是一种宝贵的经验。

张楚：开始写作时，你会不断地重复自己：语言的味道、叙述的方式、某些小小的机锋，这些对初级写作者是很必须的，这样会慢慢形成你自己的风格。可是一旦风格形成了，你就会试图改变自己。改变的结果无非是两种：一是成功了，你成为了别人；二是失败了，连自己是谁都不知道了。一

个风格鲜明的作家很少刻意去改变。人都在变老，时光会让我们的思维方式、语言、叙述方式慢慢地蜕变，所以我觉得最好的方式就是顺其自然：时光把你雕刻成什么样子，你的作品就是什么样子。

心懿：风格是把双刃剑，但似乎你是一位风格独特不好归纳的作家？评论界说你善于描写“黑暗的”“底层生活”？

张楚：我的小说里，很多都是写小人物的，所以往往被认为是写“底层生活”，这没错，可是我觉得我不单纯是底层叙事，我更关注的是不是悲惨故事，而是故事后面斑驳的人性。评论家饶翔曾经这样评价我的小说：“或许不应该简单地将张楚笔下人物归为所谓“底层人物”，他书写的是芸芸众生，是普通人在日常生活中所遭遇到的种种尴尬、困厄甚至苦难，以及他们面对这一切时的心理反应、现实选择与伦理担当……这些小城镇中的小人物形色各异，他们低调隐忍地生存，绝不煽情，他们保持着做人的尊严与气节，时而闪现出人性的光辉。张楚力图赋予他的作品与这些人物同等的品质，他以精微的文字触摸人物丰富的内心世界、卑微而又高贵的灵魂。”我赞同他的看法。

心懿：我们生活在一个全媒体时代，却几乎容不下一张安静的书桌。每天要看新闻、上微博，去购物网站，好像人们已经失去了做出判断的能力，需要资讯的引导。我们通过各种媒介如电脑，手机，电视接受讯息，而不是我们自己的触觉嗅觉等等。这样一个时代，作家的虚构能力是得到发展还是钳制？

张楚：大家都在说，这个时代的生活本身比小说更残忍、更不可思议。即便是作家，他的虚构能力在真实世界面前也显得孱弱无力。可我觉得这倒是好事。那些光怪陆离的事件背后是如何的因果？最神经末梢的构成是什么？这都会让作家从更吊诡的角度去思考和阐释问题，然后像医生用手术刀解剖组织一样去解剖这个社会。

心懿：是不是可以这样说，这个时代比以往任何时代都适合写进作品里？

张楚：是的，这是一个很容易产生伟大作品的时代。而事实是，直到如今我们还没有属于这个时代的伟大文学作品。

心懿：现在有一种倾向：社会热点会成为作家的写作素材。但我有个疑问：为何同样的社会现象，在国外作家笔下能写出杰作，比如罗斯的《复仇女神》。而在我们的作家笔下，却成了段子集中营。这中间有哪里不对？

张楚：最成功的例子是美国作家卡波特的《冷血》，他花了4年时间对一起凶杀案进行调查采访，最后还爱上了其中的一个杀人犯。我相信《冷血》会是永恒的经典。我也相信中国作家只要肯拿出两年时间去调查一件社会新闻热点，找出事件背后的真相和幽灵，那么，他也会写出伟大的小说。

心懿：对这个世界的真实性，你有过疑惑吗？

张楚：我从未对这个世界的真实性发生过疑惑，如果这个世界是假的，像《黑客帝国》里描述的一样，是庞大计算机系统的一个渺小程序，可对我而言，它就是我的全部，就是我真正的栖息之地。

心懿：《梁夏》这篇小说，上半篇我觉得有《棋王》的味道，语言和情绪都很节制，叙述缓慢，语言绵密却精确无比。下半篇却剑走偏锋，人物一味的往偏执的一面走去。写这篇的过程中，对人物的控制似乎明显的分为两个部分。这中间发生了什么？是人物绑架了小说家吗？

张楚：这个问题也有朋友问过。其实我只是想做一种实验，那种传统的叙述语言和欧化的叙述语言在一篇小说里同时出现，会是什么样的结果。会不会读者只会顺着人物的行为往前走而忽略了语言的变化？结果你也看到了。

心懿：这种实验很考验语言功底和驾驭能力。

《小情事》里叙事的多角度转换，我隐藏在众人之后，即是讲叙者又是参与者还是旁听者。这是也是对自己的一次挑战吗？

张楚：这篇小说的叙述者虽然是“我”，其实用的是全知全觉的视角。写的时候很顺利。我觉得我完成了一次童年之旅。

心懿：《樱桃记》中的樱桃长大了，现身在《刹那记》中，可为什么某些伤害她却逃脱不了？在你的笔下，这些伤害还显得有些轻描淡写，想告诉读者什么？让伤害淡去也是一种悲悯吗？

张楚：人总是不停地被伤害，不止是樱桃。不要怕被伤害，无论是肉体还是灵魂，上帝会假他人之手，将荣耀和光明赐给我们。这是我真正想说的。

心懿：你的小说中围绕着故事的，旁逸斜出的细节很有意思。比如梁夏看到的美丽的樱桃花，一下子把他的心情烘托出来。这些闲笔看似与主题关系不大，也许小说的魅力有很大一部分来自这些枝蔓。但温暖之后紧跟着苍冷，寒凉背后也许藏着不为人知的温情。这种反差有时候会让人透不过气来，让我联想起国外的“黑色小说”。或许你只是想说：生活就是如此？

张楚：在我理解的范畴内，生活确实就是这个样子。你提到的闲笔，其实也是我想多说两句的。李敬泽老师在鲁院给我们讲课时曾谈到，当代小说有个问题：不说废话。他说，人和世界的关系，不仅仅是人与人的关系，还有人与物、人与空间的关系，人与人、与物、与空间的关系都是构成人与世界的特定要素，只有这样，才能更可信、更有利地提供一个真实世界。

他说的是常识。但是这个常识，现在很多写作者已经淡忘。确实，现在小说里很少有闲笔，用李老师的话讲，就是上来就急吼吼地叙事，上来就急吼吼地让人物行动，那么，这样会不会带来艺术上的缺憾？这种不说废话、不延宕的纯叙述，难到就是真实的吗？他的这个问题让我想了很久。

作家韩松落也曾有过这样的疑问，他曾经谈到“季节感”。他说，日本小说家梦枕貘《阴阳师》的每一章，都以小路的庭院小景开始。

他还总结说：植物的名字，四季的状貌，用简淡的文字道来，大概不止为了环境的真实性，也为了烘托作者的精神气质。《阴阳师》延续的是日本人的传统，这传统里，最精微的一项，就是季节感。春天要去看樱花，秋天要去采红叶，对着月光和夜露应当哀叹人生的无常，对着春天原野里的碧草和远烟，即便是《好色一代女》里急着出门去做生意的妓女，也不免要留恋地张望，看着看着，心里就觉得安静了。季节感也曾是我们丰盈四溢的感受中的一项，但这项传统在我们这里，却正在消失之中，烽火连天的时代，描绘四季风物，成为最奢侈的行为，此后多少年，红日青山向日葵，成为一统天下的季节意象，季节感渐渐被消灭了。又猝不及防地遇到农业社会转型，环境恶化，季节感成为欧洲十一国游才能重温的感受。文学杂志上的小说，从此都是没有季节感的，或者是单位屋子里的斗争，或者是李老汉和桂花嫂的偷情，它们是粗鄙的“故事会体”，没有季节感。

我觉得他们说的都很有道理。小说应该多些类似季节感的“闲笔”，多些漫不经心的枝蔓，多些富有生活情味的游离叙述主线的细节。

心懿：丢弃了四季、草木、天空，仅剩叙事的小说，可能是受一些国外大师的影响吧？有时候学习是件痛苦的事，会有“邯郸学步”的危险。

张楚：零度叙事确实是西方现代派的技法，如你所言，我们可能是受了他们的影响。这在短篇小说里更加明显。沈从文、汪曾祺那种山水画似的笔法越来越少了。另一方面，这跟读者的阅读选择可能不无关系。大家都很忙，都喜欢上来就看故事，看到闲笔直接跳读。我其实一直不明白，这个时代的步伐为何就不能慢一点？为什么总要急匆匆

地奔往目的地？路旁那么多美好的风景和人物，我们都熟视无睹，眼里只有物质和利益。这是多么悲哀的事。

心懿：生活步履匆匆，慢下来就赶不上别人了！人们都这么想。阅读已经是件很奢侈的事。话题转回来：《七根孔雀羽毛》这篇小说衔接紧凑，几乎不给读者停顿，有一种环环相扣的妙处，读起来一气呵成。你好像很偏爱这篇小说，新小说集的书名就以此命名？

张楚：我个人很喜欢这一篇。前天晚上作家张忌给我发短信说：昨晚第一次看你的《七根孔雀羽毛》，我必须得说，很久没有看到这么诚实的小说了。有同行朋友的不断认可，我很开心。小说集《七根孔雀羽毛》是2012年由上海文艺出版社出版的，收录了这些年创作的七个中篇小说。

心懿：如果你是位厨师，这本书就是一席丰盛的酒宴，我个人相当喜欢这本书。宗建明从《地下室》到了《七根孔雀羽毛》；樱桃从《樱桃记》到《刹那记》，人物对你的吸引力究竟有多大？你反复的写他们和发生在他们身边的事。是因为一次没写透吗？

张楚：有时候我发现写完一个小说后，还有很多话想说却没说出来，所以只好另起炉灶。

其实，写《七根孔雀羽毛》之前，我写过一个宗建明的故事，是以马文的口吻写的，就是《地下室》，发在《山花》杂志。那个马文是个有点忧伤的胖子，还是个隐藏的文艺青年。可能觉得宗建明这个人没写透，没写活，还有话说，于是两年后有了《七根孔雀羽毛》。在我生活的小镇上，稀奇古怪的事越来越多：楼上住着的两家人，其实是一家人，大老婆和小老婆住对门，吃饭一起吃，逛街一起逛，只不过晚上，男人没有分身术，只能陪一个睡；某镇的两个有钱人，因为口角生怨，于是其中的某个和《七根孔雀羽毛》中“丁盛”的遭遇如出一辙……我不知道这个世界到底怎么了，为何人人如此忙碌、焦躁。他们如是热爱物质、热爱机械、热爱权色，他们从来不会停下脚步，等一等自己的灵魂……后来就写了《七根孔雀羽毛》。这个小说和我以前的小说不太一样。我似乎是漫不经心地写了小县城精神上的异化，以及道德底线被撕扯后的痛楚。当然，小说里的人物和以前的人物不太一样，不再单纯是那种不起眼的小人物。《刹那记》是《樱桃记》的延续。我觉得“樱桃”这个命运多舛的女孩，是县城生活里，最卑微的那种小人物的代表，我很有兴趣把她的一生都写出来。我相信她的命运就是这个时代里，最无助的那批人的命运。他们貌似丑陋、黯淡、木讷，其实却有着色彩斑斓的内心生活。

我希望我的眼神是清澈的，我的思想也是清澈的。我看到了暖，于是写了暖，我看到了悲凉，于是也写了暖，只不过这种暖，是悲凉后的暖。

心懿：这段话真让我感动。那么普通读者（而不是写作同行和评论家）对你的小说有什么看法？

张楚：他们认为我的小说写得灰暗、晦涩，当然，也让他们感动。说实话，我写小说时没有考虑过读者的感受。我觉得小说是门艺术，既然是艺术，就应该按照艺术的规则和审美标准行事。

心懿：艺术家就应该一意孤行。因为艺术走在生活的前面。你的作品中没有明确定义的“好人”、“坏人”，就如1990年代的港片，大毒枭很可能是个对女友温情备至的人。你不评价，只是写他们，善恶交给读者去思考。

张楚：人这种动物太复杂了。很多事情我自己都没法判断，也就无法给出一个结论。我所能做的只有真实地呈现。

心懿：“聪明是一种天赋，善良却是一种选择”，我觉得你是善良的，在直面人性弱点时甚至是悲悯的。你的选择背后是什么？

张楚：用我朋友的话说，我是个所谓“有悲悯心”的人，我总是站在别人的位置上考虑问题，担忧对方的感受，一生中最怕的事就是伤害别人。看

到河南人新开的板面店铺，就担忧人家赔钱；看到晒太阳、穿得破破烂烂的老太太，就担忧她的儿媳对她不好……我知道这担忧解决不了任何实际问题。所以说在写作时我根本就没有选择，只是潜意识地表达我对这个世界的忧虑。我希望作品里的人物不被伤害，而事实是很多时候他们受到了很大的伤害，这不是我的本意，是生活逻辑让他们如此。

心懿：“我的写作更趋近于‘日常生活中的诗性’，也就是说，在繁琐的日常生活中，提炼出让你无以言说的、粗糙而有光泽的那部分，当然，不夸大暖意，而是让暖意重现它本来的样子。对小说有热情，就要对生活有热情。”——这是你一篇创作谈中提到的。但客观在各人眼里并不是同一副面孔，有没有一种可能，你眼里的客观世界并不是读者眼中的？你的暖意在别人眼里只是寻常的，他们无动于衷？

张楚：很有可能。另外我想说，读者是需要培养的。但当代中国的教育体制培养出来的孩子，普遍缺乏文学素养。我们上大学的时候，班上一半以上的人都看小说，米兰·昆德拉，尼采，普鲁斯特，都抢着看。而现在，学中文的大学生根本不读小说，他们得无时无刻地考虑毕业后的生计问题。

心懿：那你理想中的读者是什么样子的？博尔赫斯说是一个小男孩的摸样。

张楚：你看美国电影，即便是商业片，里面的主人公也会读莎士比亚和陀思妥耶夫斯基。譬如昆汀的《低俗小说》里，杀手经常读《圣经》；在英国青春偶像剧《皮囊》里，主人公在厕所里读的是萨特的《恶心》。我们的电影里，主人公有读书的吗？至少我没有看到。所以说我觉得这是个教育和教养的问题。中国的应试教育培养了一大批不读书的人，这些人走上社会工作后，也不会读文学作品。他们的内心缺乏对文学的热爱和尊重，缺乏对丰饶内心世界的观察和体恤。他们眼里只有名牌商品和钱币。有时我真的对这个国家心怀绝望，除了钱和极度污染的环境，一无所有，而且钱也都攥在红二代和富二代手里。

我理想中的读者，就是即便生活拮据身处逆境，也会在空闲时读读书，思考一下这个世界的真实面目。就这么简单。

心懿：你笔下的人物，虽然有这样那样的缺点，有些甚至是人性之恶，但你的小说却没有表现出任何“怒其不争”的情绪，让他们善恶并行，有一种“存在即是合理”的哲学观念。这是一种很含蓄的世界观吗？

张楚：我觉得展现人性的复杂性是文学永恒的主题。

心懿：将来会写出一本《米格尔街》吗？

张楚：《米格尔街》我很喜欢，它简单、质朴、又有直指人心的力量，跟奈保尔后期的小说完全不同。奈保尔写这部作品时才二十多岁，是天才之作。我想我将来肯定也会写一部关于我自己的“米格尔街”，它复杂、浑厚，散发着属于我自己的气味。

心懿：有写长篇的打算吗？

张楚：我有写长篇的打算，唯一的问题就是没有大段时间去挥霍。小块小块的业余时间并不是写长篇的最好时机。另外老听朋友们说，写长篇也是个体力活，所以从现在，我必须加紧锻炼身体。

心懿：马塞尔·巴耶尔说：“人们不再怀抱希望从文学中寻找人生的深层意义了。”作为一个作者，你有这样的担忧吗？

张楚：我觉得文学的教化意义还是有的。另外文学所呈现出来的不同层次的世界、不同层次的人性，会让读者对这个虚无功利的社会有着哲学意义上的思考。这就够了。文学不会死亡，因为人类不会停止思考。