孝与传统伦理的传承与超越
——肖群忠教授访谈录

2018-01-23 15:39赵宁，路强

唐都学刊 2018年4期

赵宁，路强

导语：“孝弟也者，其为仁之本与”。“孝”在中华传统文化中历来被视为诸德之首，在儒家伦理体系中发挥着根基性的作用，世界上再无哪种文化如中国文化般如此重视“孝”道。在民间，一直流传着“百善孝为先”的传统古训和“二十四孝”的生动故事。“孝”连接着中华民族的血脉，贯穿着中国人的过去、现在与未来，体现出中华文化伟大的人文精神。当前，正值传统文化复兴之际，习近平同志号召我们要弘扬中华优秀传统文化特别是传统美德,关于传统“孝”道如何批判继承的问题再次进入人们的视野，“孝”在中国传统道德中居于始德与首德地位,如何在新的形势下,重新审视传统孝道及中华传统伦理的当代价值,我刊特别约访了对孝道与传统伦理有较深研究的我国著名伦理学者、中国人民大学哲学院博士生导师肖群忠教授，结合数十年对中国传统“孝”道和传统伦理的研究，与我们进行对话。

肖群忠教授简介：肖群忠，男，1960年3月生于陕西彬县，哲学博士，中国人民大学哲学院教授、博士生导师，伦理学与道德建设研究中心副主任，主要从事伦理学与中国传统伦理研究。“全国优秀博士学位论文奖”获得者(2002)；“教育部新世纪优秀人才培养计划”入选者(2005)；中国人民大学“十大教学标兵”称号获得者(2009)；获得韩国圣山孝大学院大学校孝学名誉博士学位(2009)；2011年获得中国伦理学会“首届优秀学术成果奖著作类一等奖”(1980—2010)；入选中国校友会评选发布“2011中国杰出人文社会科学家名单”(2011)；2015年获得中国伦理学会“第二届优秀成果奖论文类一等奖”(2010—2015)。在《哲学研究》《光明日报》《北京大学学报》《中国人民大学学报》《哲学与文化》等报刊发表学术论文二百余篇，已出版学术著作十余部。代表作主要有《孝与中国文化》(人民出版社，2001年版)；《中国道德智慧十五讲》(北京大学出版社，2008年版)。

访谈时间：2017年8月5日

访谈地点：贵阳孔学堂

被采访者：肖群忠(以下简称：肖)

采访者：赵宁(以下简称：赵) 路强(以下简称：路)

一、当代亲子关系应兼顾“等差”与“平等”

赵：肖教授您好，首先感谢您接受我们的访谈。我们今天主要想跟您聊聊传统孝文化及其当代转化的问题，我们知道您在这方面做过不少深入的研究。自“五四”以来，传统孝文化遭到无情的批判，时至今日，我们一谈到中西的亲子关系时，好多人认为西方比我们更加强调尊重，强调对等；而我们传统的亲子关系模式已经过时了，表现在权利和义务的不对等，我们似乎更加强调幼对长、下对上的义务，所以在亲子关系方面我们是落后于西方的。对此您怎么看？

肖：西方的亲子文化是更加强调平等，这与它的整个的文化传统有关。西方的自由主义、个人主义哲学是一脉相承的。我们中国自古以来是家庭主义的传统，这个按马克思的解释概念就是我们中华民族甚至东方文明是以一种“亚细亚的生产方式”进入文明社会的，呈现出家国同构这样一种社会结构。在中国古代，家是国的基础，国是家的放大。直到今天，我们中国人的潜意识里家庭观念还是相当重的。“五四”运动以来，在将近一百年中，我们对西方文化进行了全面的引入，所以亲子关系也发生了很大的变化。孝道与传统伦理在“五四”时期遭到批判，是“打倒孔家店”的重要主题，比如吴虞、鲁迅等人对孝道的批判，陈独秀对中西思想的比较认为我们是“家庭本位”，他们是“个体本位”。亲子关系中的平等固然有它好的一面，比如说在人格上互相尊重。美国有一个女人类学家叫米德(Margaret Mead)，有一部关于人类学的名著叫做《代沟》(Cultureandcommitment:Astudyofthegenerationgap，1970)，我们过去老是说“代沟”(generation gap)，其实好多人知道“代沟”这个概念，但不知道它来自于米德的这本书。“代沟”其实就是强调代际之间的断裂，从另外一个意义上说，就是强调子辈的独立。十八岁后，他们对子女的责任就主要是尽一个公民的义务。我们中国文化的代际之间，我认为应该是“钩子”的“钩”，不是“沟壑”的“沟”。比较强调代际之间的联结，比如我们中国传统文化里面有“老莱子娱亲”的故事，就是讲即便七十岁了，你在父母面前还是个孩子。我们中国人在人类学的人生“通过礼仪”方面，这几年才开始搞成年礼，其实我们长期以来对成年礼是不够重视的，我们对生日、婚礼、丧礼等比较重视，成年礼就不像斯巴达等那些西方民族，要把即将独立的青少年让其在艰苦的森林里锻炼培养独立生存的能力后，才会为其举行成年礼并可进入恋爱成婚阶段。

亲子之间的等差和平等是中西方伦理的一个重要区别。从伦理情感、伦理义务这个角度来说，过去黄建中先生在他的《比较伦理学》里面说：以“爱”与“敬”来比较的话，我们过去比较重视“敬”，对“爱”重视不够。我近日在一个讲座中，一位听众朋友问我：“父母与孩子能不能是朋友？”我明确地讲，按我们中国人伦关系的设计，父母与孩子是不能成为朋友的。因为在“五伦”关系中“朋友”是平行的、横向的、平等的一个“友”道，跟父子上下之伦是不一样的。我们讲“孝道”，里面既有“爱”，同时还有“敬”的成分，光“爱”不“敬”就会乱套。我想反过来证明一个道理，比如我们一般的朋友、恋人关系，如果闹意见不想做朋友了，那就可以不做了，很自然地就“拜拜”了，但是父母的话就不能是这样，不能对父母有意见就不是父母了，从常识的这么一个反推论也证明了我们中国伦理既讲上下之秩序，又讲亲情之亲切，“亲”就是爱，这个跟西方有类同性，但是这里面还有“敬”的规定性。

所以今天如何处理代际之间的亲子关系，我认为还是要把等差与平等辩证地结合起来。这个平等只能是一个比喻性地说我们是朋友，说我们要像朋友般互相尊重人格，要亲、爱。我们过去讲“父慈”“子孝”，其实“慈”也是爱，“孝”也是爱，但是“孝”里面要包含“敬”，“慈”则包含了上对下的一种怜惜、疼爱。不同的身份角色，比如上对下的爱与下对上的爱是不一样的。如果按西方伦理学讲的完全平等，就会是一种铲平主义的，或者说混同了人伦间的不同角色。我们举个例子，中国传统伦理讲等差，我们平常有一个经验，虽然师生关系没有进入“五伦”，但是它属于“六纪”。现在有些经验证明，比如中小学里面的老师，如果跟学生过于亲密了，学生就会对老师失去尊重。我们讲“天地君亲师”，师生关系与父子关系都是有上下长幼之分的，亲亲、尊尊、长长这是儒家伦理的核心精神，它讲亲亲同时还要讲尊尊，得把这两者结合起来。一味地讲求平等那就等于铲平主义，就会消弭这样一个区别，伦理关系就会混乱。现在有些同志写文章写“新孝道”就是讲平等、亲情，这无疑是对的，但是我们还要在这种情况下坚持中国文化的立场。现在不是说西方文化大家不了解，而是中国文化大家不了解，这是很悲哀的。经过这八九十年，一些传统的价值、传统的精神其实已经消失了。西方的东西渗透得非常深入，我们举个例子，现在有些小孩子的信件被父母拆了，小孩子大哭大闹说父母侵犯了他们的隐私权，这个情况在三四十年前没准父母就把孩子揍一顿，觉得看孩子的信件没什么大不了的，但是今天显然是不一样了。我们这个时代处于一个古今中西伦理的冲突、对撞和融合的时期，所以对于这些思想我们需要从学理上进行厘清，既传承又创新。

简单总结一下，怎么样处理现代亲子关系，就是既要讲平等又要讲等差，否则就乱了。把平等与等差两方面结合起来比较好，或者也可以叫爱与敬的统一。

二、“孝”为根基联结中国人的过去、现在、未来

赵：我们可不可以这样说，西方在论证亲子关系时，更体现的是一种契约的逻辑，比如康德在《道德形而上学》里面讲到，父母未经子女同意就生下他们，因此必须尽义务把他们抚养成人，成人之后，父母与子女就变成普通的公民关系。我也曾看到有一些西方学者比如湛·英格利施(Jane English)就有一篇文章《成年子女欠他们父母什么》，论证道从道德义务上我们并不亏欠父母什么，这就是西方在论证道德义务的时候坚持的同意原则。这跟我们“亲亲而仁民，仁民而爱物”这种递推式的逻辑是非常不同的，在儒家“亲亲”是为人之本，一切道德从此生根。在您看来，我们的道德能够递推是否因为我们比之于西方有更为形而上学的支撑？比如说我们传统对天人关系的理解，我们要在整个宇宙中“继善成性，参赞化育”，这是否构成我们特有的道德形而上学的基础？

肖：契约理论或自然法理论是自由主义的一个基本前提和假设。如果对于家庭关系，针对私人领域，特别是我们中国文化，都要拿契约学说来解释的话，会让人感觉冷冰冰的，过于理性了。而且，这也并不符合事实，像您刚才说的，子女认为父母生下自己没有经过自己的同意，甚至胡适在“五四”时期还有更极端的话，认为父母生我们的时候还享受了性快乐。这种解释在中国人看来是非常地不近情理，尽管胡适本人的家庭生活还是非常传统的，一直恪守传统的伦理之道。

你问中国文化里有没有形而上学，我们中国文化的原点就是这个“孝”，是源起性的。“孝为仁之本”，这个“本”，就是树根，是根源性的。“孝”来自于哪里？来自于生命崇拜和祖先崇拜，我们中国人从来就没有想过说，自己跟父母是一个契约性的关系，考虑父母该不该生我。所以这个问题在中国传统看来，人还没有来到世界上，怎么可能有自我意志？这根本就是假设性的问题。一个正常理性的人，首先会想说，“我是从哪里来的？”我们完全是怀着对父母的一种感恩意识。我曾在《光明日报》上发了一篇文章，关于孝与中国文化的，题目是《把根留住》。没有父母就没有我们的生命，就没有我们的自我意识。我们不可能长大又来反思说“我”当初没同意，“你”为什么要生下“我”？所以中西文化要相互地同情和理解，要进行对话。契约理论这个原则，比如霍布斯的《利维坦》，它是对社会的正当合法性的一种设计，我们经常讲公共领域与私人领域是有区别的，拿这个来解释我们中国的家庭关系与孝道关系，就我个人所持的中国立场来说，是很难同意的。

至于说中国的形而上学的问题，就“天人合一”来说，我们的“孝道”是具有这个性质的。所以梁漱溟先生在《中国文化要义》中讲到中国文化的十四个特点，其中就有一个说我们是“孝的文化”。“孝”为什么具有形而上学性呢？是因为它把中国人的过去、现在、未来联结起来了。尊祖继宗说的是对祖先的态度，善事父母说的是对现在父母的态度，生儿育女、传宗接代是对后世的一个态度。老爷爷有了孙子就不怕死了。它不像佛教或者基督教有来世的概念。我们是一个人伦的、日常的观念，认为“我”死了不要紧，“我”的血液会在“我”孙子身上流淌。所以说我们中国有我们自己的文化传统和思想资源，它会解决、克服生命紧张，这就完全不同于西方式的解释。

路：记得有一次我去访谈牟钟鉴先生的时候，他也说过我们中国传统的形而上学就是“敬天法祖”“慎终追远”。

肖：是的。尊祖继宗的伦理意义就是慎终追远，“追远”就是念及祖先的恩德。你看我们中国老百姓平常怎么生活，他们有一种神秘的观念就是假如今天感觉不对，或者出事了，会认为祖坟出了问题，要与祖坟关联起来。这是我们的形而上学。我们要“慎终”，人死了要把父母亲自安顿好，还要“追远”，就是祭祀，包含丧和祭。所以我们必须要立足于中国自己的话语体系。近百年来“反向格义”这一套，就我个人观点是不太看好的。新儒家走的这个路子，已经有局限性了。我们完全用我们的话语说透我们的事就行，为什么一定要用西方的框子来框咱们呢？

赵：您说得很对，我们的确可以用我们中国的话语讲述中国的文化。那么就中国文化可能对世界的贡献而言，在您看来，我们现代性出现的一些危机，比如精神的危机、存在的焦虑等等，像海德格尔曾说过“人是被抛入这个世界”的。针对于此，咱们的这种孝文化、或者说“有根”的文化，是不是恰好可以弥补西方这种缺陷或者说为克服现代性危机提供一个解决的思路？

肖：现代人的焦虑、困境等，在我看来，是由于古今冲突、中西冲突带来的。社会处于一个转型和变革的时期，由于社会生活节奏的加快，导致了国人精神上的焦虑。至于这样一种焦虑怎么样去解决，儒学是不是资源？我们认为是。从我个人的生命体验的角度来说，我认为儒学不仅仅是安顿了现实的人伦关系，或者说在政治治理层面有齐家治国的面向；而且从我个人来说，为什么喜欢儒学，我觉得儒学的确能够安身立命。它不仅是修身养性，那只是一个俗世的说法，做个好人就行了。儒学的确是有安身立命的作用，就是我刚才说的，它可以克服生命的紧张并勉慰情志。我经常跟我的学生和朋友说，我不信佛也不信道，我信儒就够了。

三、中西道德的普遍性与特殊性问题

赵：儒学的确对于个人来说有安身立命的作用，但也有学者认为，我们建立在血亲之上的亲族伦理，难以将遥远的陌生人纳入自己的道德考量之中。“泛爱众”只是一句响亮、浪漫的口号。也就是说，我们奠定于血亲之上的伦理还是一种自然道德，具有重情感、轻理性，重熟人、轻陌生人的特点，所以还停留在一种直接性的道德阶段，没有上升到一种抽象的、理性的、更加普遍的道德规范。应用于当今的“陌生人社会”，就会有很大的局限。您是否认同这种说法？

肖：站在现代性的反思角度来看，是有一定的道理的。我们过去的确是“家国同构”的这样一种社会结构。在先秦，儒家伦理是建立在朴素的人性论的论证基础上，它是从亲情关系的经验的观察和体悟中，以一个推扩的思维，这么建立起来的。不管是汉儒阴阳家的天道论证还是宋儒的哲学论证，都根基于先秦的人性论论证。这是建立儒家伦理的方法，是根基。也不能完全否定它的可取之处，但是在今天看显然是有它的局限性的。我们判断现代与传统社会的一个根本的区别，按照人类学、社会学的解释话语就是“熟人社会”和“陌生人社会”。从“普遍性”和“特殊性”这样的角度来看这个问题，是这样的，我们传统的五伦关系都是熟人关系，讲“特殊”比较多，我们进行现代性的反思，20世纪末，我国台湾有学者就提出了“第六伦”：陌生人与陌生人的关系；还有像儒学界的姜广辉先生提出了“九伦”说，都是想试图克服这个儒家伦理的局限性。

从人性的角度看，道德一定来自于日常经验生活。现在，我们道德建设讲普遍性，社会讲法制化都是必要的，但也不能完全否定道德的特殊性。儒家整个思维就是推扩性的，它的根基就是这样。如果光要建设道德的普遍性，而没有道德的特殊性，如果不讲对父母特殊的关爱是不行的。儒家是特殊主义的，我经常给学生讲，一个正常的家庭中，你爱你的爸妈，甚于爱你的叔叔和伯伯，这是非常正常的。所以儒家思想是缺乏一些普遍性的，但这不过是跟现代西方的思想比。墨家是有“兼爱”思想的，儒家讲“等差”，为什么儒家成为中国正统的思想而墨家中绝了呢？有些思想看似很“高大上”，但实际上施行不了；而有些看似没有那么高尚，但老百姓相信这个东西。“登高必自卑，行远必自迩”，儒学的思维就是这样。所以包括梁启超在20世纪初讨论“私德”“公德”，说了半天“公德”，晚年又回到“私德”上了，说“私德”是“公德”的基础。这个问题很复杂，所以我们还是说应该正视和承认儒家思想的局限性。我们现代社会是个陌生人社会，应该汲取西方某些合理的东西。那西方思想为什么有普遍性思想？是因为它有其文化渊源，其文化的根基是犹太教、基督教的思想，提倡我们在上帝面前人人都是兄弟姐妹。它从基督教这样一个思想、律法主义扩展到了现代社会。所以谈这个问题一定要有一个历史主义的态度，每一个民族的文化，是它长期发展和积累的一个结果。当然，我们现在也要进行中西的交流，通过与它的对撞和冲突来融合，我们现在就是要汲取一切人类文明的优秀成果。在吸收西方思想的过程中，我们不反对普遍主义，但是我们不能老是拿西方的长处来比我们的短处，把我们最根本的东西丢了。现在倡导创造性超越，就是说怎么样把中西古今的思想打通，形成一个新的东西。就像营养素一样，我们缺什么吃什么，缺什么补什么。我们缺普遍性、公共性，我们可以补这个东西，但不能因为这个东西，废弃我们自己的东西。只吃一样东西，也会导致营养不平衡。

你提这个问题还是比较敏锐的，西方规范伦理学特别是康德往往讲道德的普遍性，讲公民权利义务这些东西，但是在西方思想中仍然也产生了美德伦理学，也产生了关怀主义伦理学。尤其关怀伦理学跟儒家思想是有特殊主义相同意趣的，赞同我们爱自己的亲人甚于爱陌生人。比如说在发生火灾的时候，先救自己的儿子而不是别人的儿子这才是符合人性的，相反就是“拂人之性”了

四、“仁、义、礼、和”应成为当代道德建设新基准

赵：任何社会的道德体系都有其基准性的东西，就中国的传统社会而言，显然是以“孝”作为基准来衡量其他一切道德的，比如我们在古代了解一个人首先看他孝不孝。就当代的社会主义道德建设来说，“孝”作为道德基准好像已经不再适用于今天的陌生人社会，不知您怎么看？如果“孝”不能作为现代道德基准的话，您觉得什么可以代替“孝”作为我们新时代的道德基准？

肖：在中国传统社会，“孝”是其道德基准这是没有错的，“孝”“仁”“礼”这三个范畴中，“孝”确实是根基性的东西，现代道德以什么作为基准？一个社会总是要有它的核心价值观，在前几年讨论社会主义核心价值观时，我提了四个字，我认为可以作为现代社会道德的根基，那就是“仁”“义”“礼”“和”。“和”在中国古代儒家认为是社会的一个总的价值目标，它可以作为道德建设的终极的目标。“仁”“义”“礼”一直是儒家最重要的几个范畴，如果再缩减的话，我认为“仁义”两个字就够了。“仁义道德”这几个字在历史上一直是连用的，为什么“仁义”两个字在“道德”前面呢？按照韩愈的《原道》说，道德只是个抽象概念，它的实质就是“仁义”。在孔夫子那里主要强调“仁”与“礼”，“礼”是外在规范，制度安排；“仁”是内在的情感。孟子强调“仁义”，荀子强调“礼义”，管子也讲“礼义廉耻”，讲“四维”。中国人来看“仁义道德”，“仁义”就是道德的根基，“仁义”就是一个总全性的道德。

“仁”“义”“礼”在我的研究里面，又是原发于“孝”的。“礼”是三代皆有的，“孝”的爱敬、忠顺精神把“仁义”都包含了。儒学一直以思孟学派为正宗，“仁”作为其基本的人性情感根基是没有含糊的。人类各大文明和宗教，都强调这一点，因为“仁”就是爱心，不管是佛教的慈悲为怀，还是基督教的爱人如己都是这样。我们过去讲“爱的教育”，“爱”作为人性或者道德的情感性根源是永远都不会变的。

我现在为什么强调“仁义”并重呢？其实在儒学历史演变过程中，比较忽视“义”，思孟学派比较讲究“反求诸己”和“良心”“良知”。所以孟子在与告子的仁义内外之辨中做了一项“化义为仁”的工作，把“义”给消弭了。“义”者“宜”也，“义”具有裁制、权衡，它是理性最终的一个根源。理性和情感在人类精神生活中是不能互相替代的两种要素，既要有情感，要先爱自己的至亲，再爱其他的人，这是情感的一面；但也讲“大义灭亲”“举贤不避亲”等，这就成了理性的权衡了。在人类生活中，往往既有情感的因素，也有大义、公义的考量。在家内“父子有亲”，在政治中讲“君臣有义”。在政治生活、公共生活中主要是理性起作用；在家庭生活、私人生活中就主要是情感起作用了。如果把道德的来源只归结为一个东西，光有情感没有理性是不行的。在儒学史上，孟子曾与告子有一个辩论，告子主张“仁内义外”,孟子主张“仁义皆内”。告子这个人，包括现在新发现的简牍文献就证明，在七十子这个时期，其实儒家是有相当的人主张“仁内义外”。“仁义”之“内外”含义，我认为主要有人心内外、门内门外、人我内外几个意思。“仁”是一种内在心性的、情感的，有两句著名的话是：“门内之治恩掩义，门外之治义斩恩”，这就是说在公共生活领域是以“义”为先的。我们长期受到“亚圣”思想的影响，加之儒家又是道德理想主义，天天喊让世界充满“爱”，而不是让世界充满“理”。“义”是“理”的一个内在的根据。人类生活中必须有一个理性的、制度性的、规范性的安排，只有情感和理性两方面达到平衡，才是一个合理的道德结构。所以我们长期相信思孟，你看阳明思想这么有名，讲“心外无物”，一切都化为一个内在的东西，是有它的缺陷的。中国社会有一个重要的观念，就是价值的最终来源是人心，人的主观善意。儒家就有以“仁爱”为一切善的本源的思想，不可否认,“爱”是任何公民伦理体系所不可或缺的精神价值和渊薮，爱能促成社会合作、互助，爱能促人积极参与群体生活，而群体生活非常复杂，显然需要其他的价值。除了“爱”，诸如理性、自制、礼貌、容忍、守法、诚实、知识、公平、正义、效益都不可少。整体来说，群体生活中的价值应该多元而均衡。“爱”基本上是主观的，现代社会，多为互不了解的陌生人，稳定的生活秩序的形成，必须依靠合理行为法则(法律、风俗习惯)的建立和遵从。即使从感情的角度看,“爱”也不见得是公民伦理所最需要的情操，也许“尊重他人”即“敬”与公民伦理的关系更为密切。“爱”和“尊重”的性质相当不同。“尊重”比较容易发展成善待他人习惯,不同于“爱”,“尊重”最能在“有所守”的消极社会公德方面发挥作用,而爱在这方面似乎难以充分发挥作用。举个例子来说，过去我们经常鼓励小孩子说，去打扫卫生，学雷锋。那我们现在就要分析，是鼓励小孩子天天打扫卫生好，还是教育他们自觉地不扔垃圾好？如果没有多少垃圾的话，那还需要扫什么垃圾啊？公民参与是要有积极义务，这是“爱”“情”的根源，但是首先要让人守规矩。有爱心、且守规矩，这就是“仁”和“义”的体现。尤其在现代社会守规矩更重要还是有爱心更重要？我认为是守规矩更重要，因为在陌生人社会，我们首先是要尊重彼此的权利、界限。这种思想我们一直没有开拓出来，我们老是抱怨，为什么我们道德教育没有效果？天天喊口号“让世界充满爱”，但是就是“爱”不起来，我们应该好好反思这个问题。

我再讲一下“义”与“礼”的关系。“义”是一个内在的“义理”，“礼”是“义”的表现和外现，是“义”的实践规范，所以我提出了“仁、义、礼、和”。董仲舒有一个命题：“德之大者莫过于和”，他这个命题是很有意思的。他在那个时代就知道了道德观要以价值观为上位目标，也就是说，我们国家道德建设的目的是和谐社会。我为什么主张将现代社会的道德根基概括得简约一些？董仲舒的“仁、义、礼、智、信”就很简约，管了中国社会两千年了。回到我们的问题，我认为现代社会的道德基准应该是“仁、义、礼、和”，就是没有“智”和“信”。当然“信”在现代社会也很重要，但为了简约，我把道德的基准定为“仁、义、礼、和”，“和”是道德的最高目标。

五、当代家庭伦理应体现“男女平等”与“男女有别”的统一

赵：除了道德义理层面的问题，我们还想请您就当代家庭伦理所遭遇的具体问题谈谈。不仅新的生育技术导致了新的家庭伦理问题，比如试管婴儿技术、甚至我们未来有可能使用人造子宫来繁育后代。而且传统的家庭结构也出现了新的变化，同性恋人群、“丁克”人群的问题等都对传统基于血缘和家族的伦理观念提出了新的挑战。这么多日新月异的变化和日益纷杂的问题，我们“孝”为本位的传统伦理在话语上日渐显得单薄，那么我们应该如何回应这些挑战并进行传统的创新性转化？在其中我们应该坚持哪些传统的道德原则？

肖：怎么说儒家也是一个历史资源，我们现在提倡创造性转化、创新性发展。所谓传统就是活在今天的过去。因此一定要革故鼎新，所谓“苟日新，日日新，又日新”“周虽旧邦，其命维新”，这也是儒家的精神啊！所以我们一定要与时俱进，这是大的原则。与此同时，我们也不能把儒家思想当成是解决现代社会一系列问题的灵丹妙药，或是一切问题的处方，完全回到儒家或者过去那是把问题简单化了。

现代的家庭结构，由传统的大家族变成了核心家庭，独身人群的增多，“丁克”家庭的存在、离婚率高居不下，出现了许多客观的新情况。个体主义价值观的盛行对家族主义当然是一个破坏了，一个人如果很独立，完全不依赖他人就用不着结婚。传统伦理讲“不孝有三，无后为大”。现在社会中“丁克”家庭不在少数，像过去的话，女人如果不生育，她就会被休掉。现在有些人自觉地不要孩子。现在我们倡导以法治国，一个公民在不违法的情况下，爱怎么选择是他的自由。这就是自由主义的设定。不生育这个问题肯定不违法，那违反不违反道德？可能也不违反现代道德，但是按照传统道德的话，这绝对是最大的不孝。“昏礼者,将合两姓之好,上以事宗庙,而下以继后世也,故君子重之”。当然现在传统都不起作用了，传统道德年轻人不信了，这就会形成代沟和代际冲突。

在家庭道德方面，一些儒学资源对我们今天的社会仍是有意义的。最近丁璇的言论惹来不少争议，当然她讲的一些话语是不对的，但是她讲的女孩子不要穿着太暴露、女性结婚之前要守贞等还是符合传统的道德规范的。总的来说，现在的舆论风气西方的话语还是要强势一些。有些人一听到传统的价值就像老古董，一概不想听，所以先有了立场之后，是很难真正进行讨论的。就我自己来说的话，我是真心信奉并维护中国的某些正确的传统价值。

路：如果摒弃我们自身传统完全跟随西方的话，甚至我觉得有可能会出现危险。

肖：关于如何对待传统的“家”伦理文化，我的一个总体意见就是要坚持“男女平等和男女有别的统一”。中国社会自“五四”运动以来，在男女平等方面，做出了很大努力，取得了显著的成绩，对于妇女解放起了很大的作用。婚姻自由，权利平等，走出家庭，走向社会，投身革命，参加工作，奉献社会，参政议政，女性的社会价值与人格尊严得到了很大实现，平等伦理功不可没。同时，由于自“五四”运动以来历次的反传统，使中国传统的“男女有别”观念逐渐淡漠，一些妇女在日常生活中出现了性别角色意识不明甚至扭曲，影响了家庭和谐和女性的人生幸福。因此，在建设当代性别道德、处理男女夫妇关系时，应该在社会生活中坚持“平等”观念；而在私人家庭生活中，坚持“男女有别”原则，如果能将二者辩证地统一融合起来，必将促进妇女社会价值的实现及家庭和谐、人生幸福。

路：按照您刚才说的，中西的文化或者伦理的会通，各取所长，那是否就是说我们要更注重中国传统伦理在家庭和个体道德建构中的作用？同时要与西方对社会道德的建构进行一种融合或是二者的互补？

肖：也不能绝对地这么区分，把二者割裂开来。中国的儒家伦理主张家是国的基础。儒家伦理有一个长处就是实现了生活伦理与国家意识形态的高度统一。你看忠孝原则、孝悌原则，在国家层面也是这样倡导的，这个是儒家成功的一点。我们现在已经注意到现代社会的普遍化、法制化、公民化了。我们不再是臣民社会、子民社会了，所以在国家治理政治层面更多地是在借鉴西方的东西。你这样说有一定的道理，但是也不能这么绝对说，因为公共领域跟私人领域是有内在联系的。所以，不管是哪个领域，我们还是要坚持一个普遍的原则，就是用毛泽东同志的话说，从孔夫子到孙中山，一切优秀文化遗产我们都应该继承。从一个更大的视野就是古今中西都应该合理地吸取之后，再进行综合地创新、超越。