70后对话90后 徐则臣vs梁豪

梁豪：不久前，潘向黎在两会上提出稿费征税制度改革的问题，倡议免征税，从而提高作家的稿酬。这件事很快得到了作家广泛的响应。在她看来，免征税是提高作家稿酬的“最后一里地”。我想问的是，当这“最后一里地”也走完的时候，中国作家的生存现状是否可以得到质的改观？中国作家是否就获得更大的契机去完成优秀的作品？还是说，这个问题更本质的原因在别处？

徐则臣：提高稿费并不能必然导致优秀作品的诞生。但提高稿费涉及作家的劳动权益，一个创造性的职业的尊严问题，我们应该充分尊重文学生产的规律。中国作家的稿费这两年的确有所提高，但跟欧美比，还是太低。

梁豪：确实，作家创作不像农民种地，它不可以预见收成，甚至种地也得三分看老天爷的脸色。所以说，作家的付出未必就有回报，但你还必须付出，才能看到回报的希望。

徐则臣：一个作家一辈子写了十本书，可能九本都被时间淘洗掉了，只有第十本留了下来。如果生存艰难，他可能会把所有精力都浪费在事关三顿饭的那九本上，我们永远看不到那第十本。有了从容裕如的生活，也可能前九本都将灰飞烟灭，但第十本我们起码是可期待的。

梁豪：有意思的是，虽然现实还不够令人满意，但当下写作者的基数相较从前并未下降，甚至是有所上升。也就是说，一方面，文学创作的热情并未受到待遇问题的影响；另一方面，创作的门槛却是变低了的。文学在让出了中心舞台地位之后，从某种层面来看并未衰落。但是，聪明如余华者，如果把当年那个毛头小子放到现在的时代，我以为他有极大的概率还是一名牙医。

徐则臣：我对文学的未来从来都没有悲观过。很多作家六十岁只能写回忆录时，葡萄牙的萨拉马戈这一年刚成名，作为伟大作家的历程才刚刚开始。所以，只要准备充分了，不必着急。如何评价文学，如何评价一个作家，在今天好像已然成为问题。我更倾向于全面地看待一个作家，而不是根据某一部作品的优劣就盖棺论定：这个作家已经死了，这个作家已经形同虚设，这个作家已经成为历史的绊脚石。一个曾被证明是好作家的作家，不会这么容易就被一句话打发的。作家和作品的价值有时候不妨跳出文学去看。一个作家作为某种励志的符号，不是他的价值之一吗？包括他的人格魅力所产生的影响，溢出了文学范畴，但依然是文学问题。

梁豪：甚至他死了，他也依然活着。

徐则臣：这么说也没错。所以我一直提醒自己，要从整体上把握一个作家，综合地审视他所建构出来的第二世界的独特性和意义。

梁豪：是否可以说，作家所创造的想象世界要比作家本身更加伟岸？

徐则臣：好作家从来都是小于他的作品的。作品充满了无数的可能，而人是有限的。

梁豪：在当下的中国，作家的审美趣味和创作动机，会不会被杂志和文学奖项的游戏规则及评论者的趣味喜好所牵制？一些更多元的、更富野蛮生机的，甚至有可能更超前的作品，会不会被这些主客观因素所遮蔽和删除？

徐则臣：有可能。林子大了什么鸟都会有，有人被束缚，一定也有人跳脱出来。文学问题经常会被绝对化，非此即彼，好像只有一种可能。即使很多人刻意遵循外部和内心的某些规范，笔下仍然有可能旁逸斜出。这就是文学有意思的地方，情理之中总有意料之外。

梁豪：自古以来，文人墨客大致有两条去路：一条学而优则仕，修齊治平，走儒家传统；一条采菊东篱下，悠然见南山，安贫乐道，这里的“道”趋向道家传统。今天这两条路依然以某种形式存在着，怎么看待这两种路线？

徐则臣：也许会有第三条路——积极入世的同时，心远地自偏。作家不该与这个世界绝缘，必要的担当和义务不容推卸。冷眼旁观，跟亲自到大街上挤出了一身汗，我相信对车水马龙的理解是不同的。当然，入世时要懂得放下一些东西，别什么都想往兜里揣。走第三条路，可能会纠结，不过这世上哪有完全不纠结的事呢。

梁豪：这个所谓的纠结，可能往往就是让文学抽芽开花结果的种子。

徐则臣：这也是生活赐予你的东西。是文学的财富之一。没这个纠结，你也会缺失一部分东西。

梁豪：您觉得一个作家应该所有东西都想清楚了再创作，还是在创作的过程中寻找某种答案或真相？您自己更倾向于哪种情况？

徐则臣：个人的习惯，一个东西想得太明白，我就写不了了。跟背书一样的写作，受不了。所以我极少打腹稿。我只考虑大方向，知道要去哪儿，草蛇灰线即可。摸着石头过河的感觉最好，只要你知道对面有岸。

梁豪：您当了十三年的编辑，阅稿无数。您觉得这几年中国当代文学有没有什么新动向，或说是否开拓出了某些新的疆域和可能？

徐则臣：不知道是我的认识变了，还是写作整体上在变化，总觉得有些茫然和似是而非，包括我自己。也许不那么笃定也意味着更多的可能？纯文学发展到今天，至少在我们目力所及内，它的可能性在被一点点地穷尽，纯文学的空间逐渐萎缩。我所谓的纯文学困境，更多针对的是现实主义创作。近几年，科幻文学日盛，并非偶然。科幻给纯文学提供了众多启发。我一直说，科幻将是纯文学的新的生长点，不仅是在技术和操作的意义上，更是在世界观的层面上。

梁豪：魔幻现实主义在拉美出现的时候，某种程度上就是当时的“科幻”，它为文学打开了另一扇讲述的大门。不同的是，魔幻更多是在空间上为我们打开全新的想象场域，而科幻则更多是在时间上为我们叩开新的叙述维度。

徐则臣：科幻作为类型文学之一种，一直被归为通俗文学，过去跟纯文学之间有分明的楚河汉界。国外也一样。现在两者正在慢慢融合，很多作家都从类型小说中汲取营养，并做了许多积极的尝试。像艾柯、帕慕克、保罗·奥斯特的一些小说，就穿上了侦探小说的外衣。多丽丝·莱辛和阿特伍德的部分小说，也借鉴了科幻文学的元素。这也说明纯文学自身遇到了问题。

梁豪：难道是我们的文学落后于我们的时代了吗？在我看来，文学在把握时代脉动这件事情上并没有出现太大的困难，它可以迅速消化这个时代的一切新兴事物。所以，我们谈当下文学创作的瓶颈，是否指它无法满足自身的期待？

徐则臣：是否真正消化，是个问题。不是写了酒吧、咖啡厅、夜总会，你就写出了城市文学。把握一个时代，仅靠这些符号是不够的。一部真正的城市小说，是你把那些城市化的符号都遮住以后，是否还能找到这个时代一座城市的本质。面对一个新世界和丰富的新经验，我们必须睁开第三只眼，看既有的对文学的认识和表现方式，是否能实现充分及物的表达。在卡夫卡的时代，你用巴尔扎克的方式去写作，可以，但很难恰如其分。

梁豪：刚刚我们谈到科幻，其实是说文学如何向未来和科技取经。而最近有很多作家选择向过去取经，到《山海经》，到唐传奇，到笔记体小说和志人志怪小说里寻求创作的灵感。您怎么看待这种潮流？

徐则臣：每个人重述历史的冲动是一样的，但因背景、想法、关注点、兴奋点和结构方式的不同，呈现的效果因人而异。就像把不同的试剂滴到同一个材料上，产生的化学反应也会不同。每一代人都在重返，也各有收获。科幻是往前走，钻故纸堆是往后退，往前走和往后退，都可能走出不同的新路。

梁豪：您的写作生涯已经整二十年了，就个人而言，感觉遇到瓶颈了吗？

徐则臣：“瓶颈”这个词对我来说有点奢侈。你以为瓶颈是想遇到就能遇到的吗？

梁豪：瓶还没找到。

徐则臣：我们可能装了半瓶，离瓶脖子还远着呢。反正我觉得尚有漫长的距离。

梁豪：现在偶尔还会听到批评的声音吧，您怎么看待这些批评？

徐则臣：只要不是人身攻击，我尊重一切批评。我理想中的批评，是评论者与作家一起寻找文本中的可能性，而不是像个终审法官，拿着游标卡尺对着小说测量，不合尺寸的全是残次的和假冒伪劣产品。

梁豪：编辑身份对于您的写作而言是利大于弊吗？很多人可能刚好相反。

徐则臣：利弊互现吧。从事这个职业，我也常遇到激情的困境，遇到了就积极去调整。做编辑需要阅读大量作品，它可以帮助你建立起一个文学判断的坐标，这个坐标既可以帮助你有效地遴选当下的作品，又可以幫助你更好地看清自己的写作。

梁豪：大家现在都热衷于谈论变化和转向，担心跟他人雷同，避免与自己重复。那么在您自身的创作风格和创作目的当中，那个始终不变的东西是什么？

徐则臣：其实变是为了寻找那个不变。我在高中的时候非常迷恋钱锺书的腔调，我能背诵《围城》里的不少精彩片段。刚上大学那会儿喜欢鲁迅，又开始模仿鲁迅的腔调。后来又觉得萨拉马戈挺对路子，也曾迷恋过君特·格拉斯。一路走马换将，慢慢地变成了现在的样子，找到了自己的声音。

梁豪：也就是不同的时段里，出现了不同的引路人。

徐则臣：一个作家最终发出什么声音，跟他对这个世界的看法有莫大关系。所谓变中的不变，就像福克纳说的，你这辈子可能写很多本书，但归根结底是一本书。你只是把同一本书从不同角度、以不同的方式一遍遍地写。你在变中寻找那个不变的东西。

梁豪：您怎么看待代际划分？

徐则臣：既不完全认同，但也不会见到了就跑。一个作家能够区别于另一个作家是个真问题，一代作家区别于另一代作家就成了伪问题？一个优秀的作家，理应能写出一代人相对集中的经验和精神疑难。文学史有宏观文学史，也有微观文学史，所以看清一个时代、一个代际、一个个体，我们既需要望远镜，也需要放大镜和显微镜。当你拿起放大镜和显微镜时，代际的意义就出来了。

梁豪：如果现在世界只能留下三部书稿提供阅读，您会选择哪三部？

徐则臣：这很难选，挑容量大的吧。《圣经》《史记》；第三部，《莎士比亚全集》和《山海经》二选一吧。

责编：周朝军