综合访谈：“官权官风治理”核心是权力入“笼”

文/王慕科 张 军 周 明（本刊记者）

综合访谈：
“官权官风治理”核心是权力入“笼”

文/王慕科 张 军 周 明（本刊记者）

主持人 张金菊 《当代陕西》总编辑嘉 宾 熊 晖 省直机关工委副书记高 峰 省委党校副校长石 英 省社科院副院长邹俊杰 旬阳县委书记雷二虎 洛南县委书记张慎重 户县祖庵镇党委书记许明武 旬阳县城关镇党委书记白世峰 西安市和平村党委书记、村委会主任

“官场治理”是党主动而为的治理

当代陕西：“官场病”是官场生态文化和运行模式中的不正常现象，它是长期的积疴。十八大以来，中央接连出台新规治理官场，细化具体标准，力度很大。

熊晖：首先，“官场治理”这个概念是个俗语。大致可以从广义和狭义两方面来理解。广义上，“官场治理”包含对领导等管理职能的规范，是围绕政治权力环境展开的改革与治理。包括选官、用官、管官等对官员行为进行规范、限定、约束的措施。狭义上，“官场治理”是对领导层，特别是中高级领导干部所处的从政环境、权力运作进行治理。

其次，对“官场治理”目标要有两方面认识。一方面，是强调对权力进行限制和制约，发动大家用民主的方式来监督权力。另一方面，是提倡我们的领导干部要敢于担当，敢于负责，在权力的规定范围内或是自身职责范围内，勇于负责，大胆用权。

也就是说，“官场治理”设计者的预期目的，应该是实现权力的规范使用。既要考虑权力规范使用的范围和原则，又要充分认识到，权力是社会存在的一个必然现象，也是创造社会财富的杠杆之一，不能因监督权力、限制权力、制约权力，使我们都不敢担当和正确地行使权力。

雷二虎：我认为，“官场治理”应该包括正向治理和反向治理。治理不等于仅仅是治理腐败，反腐是一种反向治理。如群众路线教育实践活动是治理的一大支点，主题是为民务实清廉。如果用“为民”这个标准来衡量，凡是与“为民”这个主题相对立的、相违背的、相对不足的都要治理；如果用国家考核公务员的标准来看，凡不符合的都应治理；以勤政、廉政的标准来衡量，凡是不符合就治理。

石英：“官场治理”是执政党主动而为的社会治理，也是长远考量的治本之策。不是第一次，每隔一段时间就会开展。这次能够持续深入，说明管理层是从社会治理而不是简单的“官场治理”来抓。三中全会提出全面深化改革目标，就是国家治理体系和治理能力现代化。

这个含义十分明确，不仅是国家机构、社会组织、官员素质的现代化，也是执政理念、执政手段的现代化。治理腐败，也是引导社会资源重新配置。

治理是一项系统工程

当代陕西：官场歪风具有反复性、顽固性，“官场治理”是一场持久战，既需要顶层设计，还要从各级各部门执行层面寻求对策。

石英：是的，这次治理就是自上而下，顶层设计。针对性很强，具体的实施细则都有量化，把各种弹性的操作空间尽可能压缩。督导也好，巡视也好，都很认真，不走过场。通过组织监督、舆论监督，可以说在官场治理上各种监督手段非常到位，党风、政风有了明显好转。这也是新一届党中央“官场治理”和往届不同之处，或者说深化之处。

熊晖：中央出台一系列治理措施，就是为了解决当下存在的诸多问题，为党和国家实现治理体系、治理能力现代化先行探索。从这个意义上看待“官场治理”，就是要把中国从传统社会推向现代社会，是将传统社会改造成现代社会的一个系统的治理方案。既包括十八大以来中央提出的改革措施，也包括对传统官场文化的“扬弃”。目前，要特别防止和打击那些披着“惯例”、“人情”、“习俗”外衣的腐败现象。

当代陕西：“国家治理体系和治理能力现代化”是三中全会的新提法，“官场治理”如何走向制度化、现代化？

高峰：官场治理也要用现代化手段，最核心的是要维护制度的刚性和法律的权威，不能靠人治。要给地方政府设置权力清单，这件事情做到了，我们面对的问题就好办了。

根据法律、党章列出权力清单，单子上列出来的权力项，一定要严格去做，不做你就是不称职、不负责的官员；单子上没有列出来的权力项，你就不能干，干了就是违法。

邹俊杰：过去反腐败往往是层层下发文件，可管不了这么具体，这么细，说的很宏观，很原则，操作性不强。比如“五个一律”，谁犯了咋办？没下文。这次官场治理就是从月饼、吃饭、接待等细处入手，从一件一件具体事项抓起，操作性很强，确实抓出了成效。

以治标换取治本时间和空间

当代陕西：十八届三中全会《决定》共在6处9次提到“治理”一词。有人说，从“管理”走向“治理”，标志着治国方略的重大转型，也是“官场治理”相较以往明显不同之处。

石英：前两年“社会管理”是个热词，现在从管理变成治理，一字之差，却是治标到治本的巨大转变。

管理更多的是就事论事，是一种治标，而治理则要从根本上去治。总而言之，这种转变反映出党中央的决心和信心，从细节之处着眼，从对官场的硬约束入手，逐渐走向良治、善治。治标治本一起抓，“老虎”“苍蝇”一起打，实际上从治标开始，逐渐走上深层次治本。

所以，“官场治理”本质上是对我们国家官本位的治理。这次治理，针对的不仅是官员的权力规范，还有其中的特权，就是用刚性的制度尽可能压缩官员享受特权的弹性空间。只有这样，才能真正实现用治标来给治本换取时间和空间。

“刀下见菜”效果被社会认可

当代陕西：这次官场治理手段硬、措施严，“刀下见菜”，社会各方反响强烈。

许明武：“八项规定”在各个层面的影响都是最强烈的，可谓掷地有声。现在各级各部门明察暗访式的监督，让一些官员感觉日子不好过，群众却非常欢迎。我们镇上有个社区自乐班还编了快板：“‘八项规定’好，贪官污吏倒，繁文缛节少，干群一体了，问题解决早，小康路上跑。”反映了群众心声。

白世峰：总的来说，中央出台了一系列行之有效的举措，特别是“八项规定”“四风”整顿，产生了巨大的社会效益，“三公”经费、会风作风、铺张浪费等方面转变都很明显，我个人的感觉是，近20年来整治干部作风见效最快的一次。

特别是三中全会对政治、经济、文化、生态等方面提出深化改革，群众拍手叫好。加上这一年对官场的整顿，咱们基层对新一届党中央充满信心。

石英：尽管效果立竿见影，但一些群众还存观望心态，有人总觉得这是一阵风，权宜之计。对于官场治理的评价，多数正面拥护，也有认为矫枉过正，包括处理的官员，还有人认为是谁碰上了谁倒霉。

这反映出对官场治理的认识，一些人还是从反腐败的角度去理解，从迫不得已、权宜之计去看待。从深层来讲，我们要从适应现代社会转型的角度，从国家治理体系和治理能力现代化要求来理解，正确认识整顿治理官风的目标，才能把这个问题看得更清楚，更深刻。

比如宁陕县官员出国，某个单位中秋节发月饼被通报，大家觉得这要放在过去是普遍现象，司空见惯。而现在粘上、碰上就“中箭”，威力极大。这实质是制度的刚性执行。

不是搞运动，而是常态

当代陕西：根治“官场病”还需要一个长期的过程。

熊晖：对。目前不管是抓大案要案也好，规范和整治官员的行为也好，都发挥出积极的作用。这种积极作用首先出于党的性质和宗旨的要求，是实现伟大复兴的中国梦的客观需要，与我们党长期以来加强自身建设的一贯做法和要求一脉相承。

因此，这件事情，不仅现在要抓，将来也要一直抓下去，要成为一种常态。而不能把它当作一种运动，不能当作特殊时期的一种特殊治理手段。

张慎重：防治官僚主义是我们党的头号难题，是一场必须长期坚持打下去的战役。官僚主义实质是一种特权意识，是心里没有群众的表现。形式主义是不敢担当、自私自利、推诿责任的一种表现。

我们党出台的制度很多，可以说面面俱到，包括接待、廉政等各种制度，关键是要内化于心，养成习惯，自觉执行。不仅要落实相关规定，更重要的是从思想上教育，尤其是要从领导干部做起，所谓上有所好，下必甚焉。正如齐心在纪念习仲勋文章中所讲，“当领导一定要谦虚低调，谦虚可以防止官僚主义，低调可以防止形式主义”。

要把权力关进制度、法律“笼子”

当代陕西：中央提出“把权力关进制度的笼子里”“老虎苍蝇一起打”，实际上就是用制度、法治来约束权力，规范权力运行。

熊晖：“权力关笼”的比喻很形象，一方面讲要限制权力，另一方面强调权力公开透明。如果是“把权力关进箱子里”，就是不透明的；如果是“把权力关进玻璃框里”，权力就得不到有效行使。

我们虽已进入信息时代，但由于信息不对称，“牛笼关猫”，原来设计“笼子”的效果可能就要打折扣。在目前，我们设计的权力制约若干机制中，组织监督不可或缺。

因为，时下官员的推荐和提名由组织启动，组织对官员的监督最直接。如果只讲群众监督和社会监督，而言路不畅的话，效果依然不佳，群众监督最后还要靠组织监督来落实。从最近群众路线教育实践活动来看，督导的作用非常明显，说明不是组织不管用，关键是组织要“认真”。

因此，除了群众监督、舆论监督、民主党派的监督外，最核心的、能够直接抓住的还是组织监督，由组织来实施多数对少数的监督、集体对个人的监督、上级与下级的相互监督。这次教育实践活动有两个明显进步，一是进一步强化了群众意识，大家心里要有群众；二是实现党内组织生活正常化，提高党内生活的质量。把过去我们党行之有效的好办法重新拿起来，让它制度化、规范化。这样，“官场治理”效果也会更明显。

治理要坚持实事求是

石英：我认为，“官场治理”首先要持之以恒，其次要实事求是，比如公务接待、招商引资，不能因为“官场治理”，把正常的工作停下来。

同时，要考虑配套措施，治理特权不是说绝对的压缩特权，官员的个性、共性都要考虑进去，不同级别的官员对社会的贡献不同，得到相应的待遇也应分层，最重要的是对官员的待遇通过制度固定下来，同时做到公开透明。

另外，要创新治理理念，应坚持小政府、大社会，摒弃单一的行政命令式的社会管理，转而采用更能调动各方参与的治理模式，真正体现以人为本的治理理念。

邹俊杰：“官场治理”势在必行、迫在眉睫。如果还跟以往一样对腐败现象视而不见、习以为常，再这么下去，就会像有人说的，有些共产党员就不像是共产党员了。治理官场始终要靠长效机制起作用，即长效化、常态化，让这项工作成为各级党委、纪委的日常工作。

雷二虎：标本兼治，就是从上到下治本，从下到上治标，在“本”的问题没有解决之前，要树立一个争取的方向，上级能动，下级主动，上下联动，全员行动。

上下联动听起来简单，但对于官场负面的治理最关键。基层干部刚开始都不会做官，但时间长了就学会了，跟谁学的？上行下效。所以官场治理从上面起带头作用是关键。

还应厘清政治效应和社会效应、体制内和体制外的界限。治理官场是体制内的事情，不能把体制内的“官场治理”延伸到体制外。官场风气是社会风气的“风向标”，它能影响整个社会，所以要把体制内和体制外分离开，不能混为一谈。

许明武：对于“官场治理”，官员要有一个平和心态，不能出现思想上的偏左或者偏右。这里有个“和面”理论：和面时，硬了要加水，软了要加面，“官场治理”也是如此，最重要的是要保持两者甚至多者之间的平衡。

白世峰：实事求是，是做事的前提和根本。这就需要领导要敢于担当，政策来了，我们先研究如何贯彻落实。基层干部也要敢于担当，在落实政策过程中，对不成熟的问题应敢于向上级反映，不能只是迎合。

邹俊杰：在建章立制时，要实事求是。规范制度不仅要可操作，还要合情合理，因地制宜。比如公务用车,要从平原县与山区县的工作实际出发,以不影响工作为原则分别规定。此外,要正确处理节约与发展、廉洁与干事的关系。要把法治社会建立起来，这是当务之急,是建设和谐社会的前提，也是建立幸福社会、反腐败的前提。

雷二虎：这还是一个正向治理和反向治理的问题，正向就是便民服务提升工程，反向就是“官场病”的整治工程。消极的官场文化是诱发“官场病”的重要因素之一。要达到标本兼治的最佳效果，还需打造积极向上的政务文化，推动官场文化的良性发展。