道德的痛苦越敏感，说明这个社会越干净——对话学者鲍鹏山

文－本刊记者 郝志舟

道德的痛苦越敏感，说明这个社会越干净

——对话学者鲍鹏山

文－本刊记者 郝志舟

学者鲍鹏山是一路从边陲之地走入人们视角的。1985年，他大学毕业后即申请支边，在青海教育学院中文系任教17年之后才回到上海就职。数十年里，他用纸笔触摸中国历史中不同知识分子的人生轨迹，让圣贤与先秦诸子、士人英雄在他的笔下“见出真性情、露出真面目”。上下千年、沧海桑田，历史的大魔镜，照见小人物悲欢离合的生活，也照见知识分子的命运沉浮。风尘仆仆中的种种沉淀与变迁，对于知识分子而言，有知识体系、立身之本的改变，也有某些从未改变的价值和评判标准的一脉相承，让“或高贵或痛苦”的灵魂在其中辗转反侧。好比那首诗所云，“今人不见古时月，今月曾经照古人。古人今人若流水，共看明月皆如此。”

知识分子的风骨

《中国青年》：

您在《风流去》这本书里评判了从先秦到魏晋等时代的多位“风流人物”，您个人觉得哪一位的品质最有士人风骨？

鲍鹏山：

应该说每个人都是“得风骨之一体”吧，但表现最为突出的是孟子，明确提出了“道”和“势”的关系，自己站在“道”的一边，把君主、诸侯们看作“势”，而“道”，高于“势”。所以在这些人面前，他表现出了孔子所没有的高傲。但这种高傲又不是他个人的，是“道”本身就应该具有的对于“势”的高贵。而那些拥有“道”的“士”，他则理解为一种“大丈夫”的人格。“居天下之广居，立天下之正位，行天下之大道；得志与民由之，不得志独行其道；富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈：此之谓大丈夫。”一个士之所以能傲立于天地之间，就因为他的思想被这样的“道义”之气所充满着，人格也是高大的。他在诸侯面前没必要“温良恭俭让”——我既然是“道”的代表，在“势”的面前就不该卑躬屈膝，一丝一毫都不该有。

《中国青年》：

那么您个人最喜欢哪一位，是孟子吗？

鲍鹏山：

实际上，孔子的境界更高一阶。“道”高于“势”，这种“道”由孔子首先安放在“士”（也就是知识分子）的身上，才使得“士”有了道德自信。在孔子之前，道义都是与王道、权势有关，有权势的人才能代表道义嘛，你一个普通人连自己都保护不了，你怎么能代表道义呢？但是孔子觉得应该由一批“士”，也就是知识分子来担当道义，所以从孔子开始，我们国家才实现了真正的“政教分离”，政府代表世俗权力，代表信仰体系的则是知识分子。

知识分子的担当

《中国青年》：

现代知识分子与古时的“士”有同有异，但应该具备怎样的时代特征？

鲍鹏山：

古时的农民种田、工匠做工都不需要读四书五经的知识分子的指导，士农工商各干各的事。古代的知识分子，比如苏东坡，他只是在政治领域中批评政治，批评社会的不公，他也写诗，但对于人们知识的拓展，技术的进步，不需要有什么担当。今天则不同，任何一个行业，比如造一个家用电器，都需要庞大的知识体系和技术体系的支撑。所以，今天的知识分子除了要承担“道”，即社会的公平正义之外，还是一个知识体系和技术体系的生产者。

《中国青年》：

以前的士人“干得好干不好都可以转身走”，今天我们在谈“知识分子”时则会常提到责任与担当。从您自身的经历来讲，您是如何理解这种责任与担当的？

鲍鹏山：

传统社会里，知识分子主要担当的是公平正义，因为一个社会总要有一个说理和主持正义的地方，得有判断是非的标准。知识分子可能没有力量让公平正义都能兑现，但是他要维护一种标准，让社会知道对错，这种标准来自古代文化，还需要不断论证和弘扬。我们人类社会的基本的价值标准实际上在两千多年以前就定下来了，我们只是在这个基础上不断向前走，不断维护和论证这个价值（标准），完善丰富这个价值，并确保它在现代社会生活中得以贯彻。

《中国青年》：

那么请问，您觉得自己是一个真正的知识分子吗？

鲍鹏山：

这个也不敢说（是），因为做一个真正的知识分子，还是需要很多条件的，有外部的条件，也需要有内在的勇气和能力。按照孟子的说法，知识分子要敢于仗义执言，敢于对公共领域的事件发表自己的看法，但是这样的空间还不是那么大，总是有一点局限的。如果从内心上讲，我估计很多人都愿意做一个真正的知识分子，内心里还都是有正义感的，但是有时候可能客观的事实会让这种正义感打一个折扣。很难说谁是真正的知识分子，但这是我们的一个目标吧。

知识分子应该是独立的

《中国青年》：

知识分子是依附于某一个阶层的，“皮之不存，毛将焉附”，您怎么看待这个说法？

鲍鹏山：

知识分子不能有依附性。不能说在哪个职业里工作，就说是依附于某一个职业，这个说法是狭隘的。我们可以有岗位的依托，不能有社会阶层的依托；我们可以有职业的依托，但不可有身份的依托。哈耶克在《通往奴役之路》一书中曾经转引托洛斯基的话说：“在一个政府是惟一的雇主的国家里，反抗就等于慢慢地饿死。‘不劳动者不得食’这个旧的原则，已由‘不服从者不得食’这个新的原则所代替。”所以现代知识分子产生的基本条件：第一是有很多雇主，不会受某一家局限；第二是让知识的生产变成独立的工作，比如现代的各种大学、研究所，这些机构是独立的，可以通过国家的财政提供保障，也可以通过服务去市场上获得保障，这就很好地解决了依附性。简单地总结说：第一，解决了知识分子的身份独立问题；第二，解决了知识的价值独立问题。

《中国青年》：

如果一个青年有志于成为一名“独立”的知识分子，他应该注意哪些方面？

鲍鹏山：

尽最大可能保持自己的正义感，保持对社会问题的，至少是适度的关注。没有关注，就没有舆论，没有舆论的监督，这就很麻烦，像鲁迅讲的，就变成了“无声的中国”。

希望自己是“第三类”知识分子

《中国青年》：

您曾说过，“如何赋予中国历史、中国文化以现代性，是构建中国历史、中国文化直通现代世界的桥梁，并普及到一般大众，这是中国学者的首要职责。”那么，知识分子应该继承和传播什么样的文化，才能对自己的人生，乃至对社会和未来产生积极的影响？

鲍鹏山：

我们现在的知识分子有三类人，一类人对中国的传统是持否定的态度的。他们认为中国要走向现代化，要更多从西方文化里寻找元素，从西方文化出发，走向现代。还有一类知识分子觉得，我们有自己的文化传统，为什么还要学西方。但他们讲中国的传统文化的时候，有一种很强烈的腐朽的味道，简单地说，他们理解国家的时候，国家还是“帝国”、政治还是“帝政”，毫无现代共和国的理念。由于缺少现代性，这种知识分子及其学问最终一定是走向没落的。

在这两类人之外，还有第三类则认为我们要从中国的传统文化走向现代化。所以这三类人，其文化期待就是：第一类从西方文化走向现代，第二类从传统文化走向古代，第三类则从中国的传统文化走向现代。这三类里，第一类走不通；第二类不愿走；而第三类才是正确的中国走向未来的道路。事实上，中国传统文化与中国现代化，一点都不矛盾，几乎可以说是个直通车。孔子孟子老子庄子墨子甚至韩非的思想里，都包含着非常显著的现代性。比如儒家的民本思想，道高于势思想，礼（规则权利和责任）对权力的约束；庄子的个体自由；墨子的尚贤思想等等，都与现代社会理念毫无违拗而只有达成路径的不同。比如，在西周那样的政治体制下，只能是君王、诸侯当家，但是他们也必须把人民的愿望和幸福当成执政的方向，把人民的利益放在第一位，这就是那个时代的“民本思想”及其实现路径。传统社会的民本思想，发展到今天就是我们的社会主义核心价值观中的“民主”理念。在古代，人民的意愿是通过统治者来实现的；今天，人民的愿望是通过人民自己来实现的。改变的是体制，没有改变的是目标。

《中国青年》：

那么您是这种“第三类”知识分子的一员吗？

鲍鹏山：

我希望是（其中一员）。我们做传统文化研究的，不是钻故纸堆，论证传统文化在当时的合理性，而是要论证传统文化与现代化转化的可能性，从传统文化中找到中国现代化的一条道路。

知识分子的宿命

《中国青年》：

有一个观点，“痛苦是知识分子的宿命”：这种痛苦不是凡夫俗子的那种痛，这与他们的家国天下情怀、忧患意识有关。您怎么解读？

鲍鹏山：

知识分子的痛苦跟别人不一样，他有很多形而上的痛苦。一方面是所知的东西越多，会觉得自己需要知道的东西就更多。苏格拉底说他自己无知，孔子也说他无知，这实际上并不是他们谦虚，他们的知识超越了一般人之后，发现了更大的未知的领域，这对人的智力、生命都会形成压力，这是知识性的痛苦。另一方面就是对道义的关怀。一个过小日子的人，他关上门，可以对外面的事不闻不问，但知识分子哪怕是看到万里之外的一个非洲灾民的倒下，他都会为之痛苦，会为一个遥远的、不相干的、不公正的事情而痛苦。为什么呢？因为知识分子的心中有一个神圣不可侵犯的领域需要维护，就是这个世界的公平、正义和善良。这种公平正义不是只有涉及自己才是公平正义，而是任何一个人被奴役，他都会觉得是对我们所有人的冒犯。任何一个无辜的人被伤害，都是某种对正义的伤害。所以，对知识分子来讲，痛苦是他的宿命。这种痛苦是一种高贵的体现。现代科学技术的发明是致力于消除人的肉体痛苦，但是有些痛苦不能被消减，反而更敏感——那就是道德痛苦。道德的痛苦越敏感，说明这个社会越干净。一个人道德的高低，跟他的痛苦程度是成正比的。而人文科学，就不是为了消解人的道德痛苦，恰恰相反，是为了人的道德意识更加敏锐。

《中国青年》：

那么，您的“痛点”在哪里？最近一次愤怒的经历是什么？

鲍鹏山：

应该说大家都没有大的区别吧。就像你看到不公，有时候就忍无可忍，会愤怒。比如“雷洋事件”“于欢事件”“泸州事件”……如果这些问题不能成为社会的痛点，不是说明这个社会成熟了，而是说明这个社会的肌体死亡了，死亡了就没痛苦了。

所以社会的容忍度越高，说明这个社会糟糕的程度越严重。

《中国青年》：

今天，高学历的“野蛮人”不断出现，道与德都出现了不同程度的倒退和异化。对这种高学历的利己主义者，我们该给予什么样的评价？

鲍鹏山：

实际上，理性的本质就是利己，理性判断，就是从利害的角度判断。但问题在于，你不能只为“一己”而罔顾道义是非、损人利己。知识分子在利己的同时，能不能有对于社会公平正义的关怀，这个非常重要。我提出“高学历的野蛮人”的概念，是指很多受过良好教育的人，有知识也有技术，如果他利用了这些技术做了很多伤天害理的事，只要对自己有利，自己能捞到好处，他就不惜伤天害理，在他那里只有利害判断，没有是非判断，这就很糟糕。从教育的角度谈这个问题，教育应该培养出胸襟更宽广，关怀范围更大（的人），而不只是培养学生未来找一份好工作，挣更多的钱。教育不应该只是让一个受教育者过得好，而是要通过这些受教育者让整个社会越来越好，给社会提供更有价值的东西。

《中国青年》：

作为一个知名的文化学者，对于青年，尤其是青年知识分子的学问、做人、理想、事业，您会有什么样的忠告？

鲍鹏山：

对今天的青年人来讲，他们的生活压力会越来越大，这可能是一个不可逆转的趋势。但是在这样的情况下，我还是希望青年人有更多的情怀，有更多的超越性的理想，不要被生活的压力完全约束住，有那么一点情怀、理想、不那么功利的关心和追求，对国家很重要，对青年的未来也很重要。