川剧艺术家口述史(梅花奖得主卷)之蒋淑梅篇＊

万 平 叶俊莉

(1．成都大学，四川 成都 610106;2．西昌学院，四川 西昌 615013)

蒋淑梅，女，1965年6月21日生，重庆潼南县人。第十五届中国戏剧“梅花奖”得主。四川省“十佳"演员、四川省德艺双馨川剧表演艺术家、四川省第十一批突出贡献专家，绵阳市拔尖人才、绵阳市首届“十大女杰"、绵阳市第二届劳模。曾先后担任绵阳市剧协主席、绵阳市政协常委、绵阳市人大常委。

1980年进入潼南县川剧团从事川剧表演艺术，主工青衣、闺门旦。1987年调入遂宁市川剧团;1994年作为特殊人才引进到绵阳市川剧团。蒋淑梅三十年来致力于川剧表演艺术，其代表作为《柳荫记》《焦桂英与王魁》《三审刘玉娘》《五女归唐》《焚香记》《御河桥》《王熙凤》《武松杀嫂》《乔子口》《衣冠梦》《贵妃醉酒》等。曾先后荣获第十五届中国戏剧“梅花奖”、四川省振兴川剧大赛优秀演员奖、1996年旦角比赛一等奖。

在艺术剧院任职期间，牵头创办了绵阳市川剧表演团带班。制定了文化科与专业课双管齐下，专业课与实践表演同时进行的创新式学习。除了对团带班整体管理之外，还亲自为学生授课，言传身教戏曲表演艺术，为学生量身打造适合自己的经典剧目。2008年8月，团带班优秀学员赴江苏盐城参加“小梅花荟萃”评选比赛，其学生李琳玲、陈若梅、王超、桂豪杰荣获全国“小梅花”及“十佳”演员称号，其中陈若梅以剧目《滚禅杖》，荣获地方戏曲第一名的好成绩。

采访时间:2017年7月4日

采访地点:成都市花园城大酒店

采 写:万 平 叶俊莉

摄 录:彭 鑫 周义方

万平教授(以下简称“万”):蒋老师，你好!我们正在做一个四川省社科规划项目——川剧艺术家口述史·梅花奖得主卷。顾名思义，入选的传主都是曾经获得中国戏剧表演的最高奖项——梅花奖的得主。蒋老师，谢谢你接受我们的采访!

蒋淑梅老师(以下简称“蒋”):不客气!

万:蒋老师是第十五届梅花奖得主，大家都知道，梅花香自苦寒来，蒋老师能够取得这样的成就，和你自己长期的努力是分不开的。我想先请蒋老师说一下，你是怎样走上川剧这条道路的?

蒋:我是在一个出生于地地道道的农民家庭的女儿。我们家有六姊妹，我父母是老来得子嘛，我是属于老五。我从小就有文艺天分吧，1979年潼南县川剧团下来招生，我是班上的文娱委员，通过音乐老师的推荐，我就去报考。通过海选和复试，几经周折我还是很荣幸地考进了潼南县川剧团。潼南县川剧团那一批只招了5个学生，四个女娃娃一个男娃娃，这五个就送到了合川艺训班代培。他们招的30个，因为5个人不能成立一个班，我们潼南送去合班。请了重庆京剧团的老师、杂剧团的老师和一些老艺术家，专门培训我们那一批，大概有40个学生，合川30个，我们潼南5个，我们一起学了一年。专门学川剧，我算是里面比较好的苗子，一年半以后就汇报演出，演出完了后就各回各的团，哪里来的就回哪里去。我就回了潼南川剧团，跟团串群角，然后逐渐演二主角，再逐渐演一点一号人物主角，毕竟那个时候还小，才14岁。

我年龄小，进入这个艺术行业，从跑龙套开始。我个人是比较喜欢这个行业的，喜欢艺术，不管是歌唱还是其他艺术门类。川剧对我来说，我从启蒙学这个到现在，是深深地用了十成功力了，酷爱这门艺术。进了潼南县川剧团，边学习边演出，慢慢成长。在潼南待了七年，到1987年的时候，县剧团都不景气，就是自生自灭呀，对这个传统艺术嘛，就不招生了，慢慢就走向衰退了。县剧团招我们那一批就是最后一批学生了。我们从农村来的目的就是解决农村户口，那个时候还不是事业，想不到能拿奖啊、事业啊这些。唯一的想法就是解决农村户口，改变一下生存环境，就是这个初衷。

来唱戏的时候，在农村也不懂，从小爱看，有剧团的演出那种，就跟着进去混戏看。那个时候首先是喜欢，有爱好，父母就同意了，我就考了这个。可以解决农村户口，可以享受城市居民户口，可以吃商品粮了，那个时候是这么一个初衷。没想到后面能够发展到去拿奖啊、能够出名啊，想不到这么远。毕竟小嘛，父母也没有文化，兄弟姊妹又多，总想可以减轻点负担嘛，就是这样。

万:你当时去潼南川剧团的时候是读初中了吗?

蒋:是初中，才初一，还没有满14岁。

万:当时好像你的音乐老师叫王中华吧?

蒋:对，王中华，现在都还在，这个老师是拉二胡的。

万:他应该是个不错的伯乐，能及时发现你。你能说说王老师当时在学校是怎样发现你并推荐你的吗?

蒋:我读小学的时候他就是我们的音乐老师，在我们大队小学，我们不是搞文艺宣传队吗，他就创作了一首民歌，我们都走村串户去宣传演出，他就拉二胡，我就唱，就这样发现我是个音乐天才。在读初中的时候，我去考试就唱了《洪湖水浪打浪》，都没唱完，就是示范一下，模仿几个指法，就这个程序。读小学的时候，王中华老师就培养我唱歌，那个时候我是班上的文娱委员，每次开课前要唱歌，要给大家引导起个音，那个时候就有点小出名的感觉。那个时候还小嘛，也不怕啥，胆子又大，唱歌啊、庆祝“六一”儿童节一系列文艺活动都有我，我是文艺积极分子。

万:那到了合川艺训班以后，你的角色这块儿?

蒋:那个时候分行当，我们是旦行嘛，我的启蒙戏是青衣正旦的《盘贞认母》，启蒙戏就是一个唱功戏，就是青衣、正旦那个类型的，我的行旦是闺门旦、青衣，后头放花旦，啥子都要去尝试，包括老旦这些。

万:当时在艺训班里面，主要对你影响比较大的老师，你还有一些印象没有?

蒋:有，这个启蒙老师是很重要的。这个老师是六岁红，她的身高可能只有一米五左右。旧社会的艺人嘛，那个时候也没有啥子文化，都是老师口传心授，她就是潼南川剧团派去合川教我们唱功的老师。还有就是这个叫赵亚芬的老师，现在已经去世很多年了。她那个时候都六十多岁了，在潼南川剧团已经退了，但是有时候还要演练，她就住在那里教我们。还有合川川剧团教我们基本功、跑步的邓教练现在都还在，他是搞武术的，那个师资配得比较强。重庆杂剧团的蒙国英老师、王老师，有好几个老师都去世了，像杨登丽、杨同喜啊那些，教我们时我们喊婆婆那些，都是很亲切的，尊师重教那种传统还是学得比较到位的。到现在我们对那些老师都是记忆犹新，我们从农村出去的比城头娃儿要懂事些，合川那一批都是些艺人子弟或者城头娃娃，我们潼南县几个都是农村里面出去的，但是有个别的家庭条件要好点。纯粹农民那种，家庭条件稍微差点的，父母也不会来看我们。也非常想家，去了一年都没回过家，还是非常苦的那个时候，我们潼南的几个都比较刻苦，为了学艺嘛，都比合川那些小弟弟小妹妹刻苦得多。

万:经过艺训班一年多的专业训练，你以优异的成绩毕业，你记不记得你们毕业时的演出曲目?

蒋:我演的《盘贞认母》，是一台完整的戏。其他还有那个《水漫金山》《白蛇传》，这些都是必学的。它展示综合群体的，我个人的主角就是《下游庵》《盘贞认母》，给我们团内那个小生一起演的。

万:那毕业后就回到潼南县川剧团，工作了几年?

蒋:7年。

万:那是一个成长的过程:15岁－22岁左右。

蒋:是的。

万:那在这几年里，你演了哪些曲目?比较有代表性的?包括角色。

蒋:因为潼南县川剧团有两个队，一个学生青年队，一个老师队，那个时候传统戏才开放嘛，市场都比较好，戏迷多。那个时候的文艺形式还没有那么发达，其他的门路没有那么多。我回团过后，演戏进入得比较早，先是演二小姐呀、二主角呀，啥子《云中落绣鞋》《三审刘玉娘》这些戏，我都是站群角，站在旁边，偷偷地学，老师都没有教我，我自己学的，老师喊我上我就可以直接上了的。那个时候记性好，没事站在台子边上看老师演出，自己把全本戏都记下来了，有机会我们就上去。那时经常巡回演出，到云川、重庆那一带去演出。那时候演的都是一些大幕戏。

万:当时你们团里在排练那个《三审刘玉娘》的时候，你先还是饰演群者?

蒋:就是那个《三审刘玉娘》，没给我排，也没有教，纯粹是我自己偷学会的，老师演我们就站在旁边看。

万:所以说这还是应了一句话，机会永远是留给那些有准备的人的。

蒋:是啊。

万:你在潼南川剧团工作了7年，然后就调到遂宁?

蒋:遂宁那个时候属绵阳专区嘛，后来专区划分出来成为了市，遂宁原来的人民川剧团改制为市川剧院。我在潼南这七年之间，也在绵专艺校深造，这时候绵阳专区艺校是在遂宁二团，当时我在那里深造，校长就是后来当了遂宁川剧团书记的李开丰，他都了解我，然后把我引进过来到遂宁川剧团，我连家一起搬到遂宁川剧团，就是1987年。

万:在(遂宁)川剧院工作了多长时间?

蒋:又是7年。到1994年，绵阳作为“三不要”(引进人才的优惠政策)，什么都不要，但因为遂宁不放，我本来是从潼南引进到遂宁，遂宁川剧团还存在，没有撤，就和绵阳川剧团打官司，要给赔偿费，还有培训人才费，到最后大家也想通了嘛，还是搞川剧事业，所以遂宁也没有追究。我就在1994年“三不要”(从遂宁)引进到绵阳川剧团。

万:那你在遂宁这7年的发展情况是怎样的呢?

蒋:这7年是我艺术(生涯)的一个转折点，为我的成长做了很大的铺垫，打下了很扎实的基础。

因为遂宁这个团呢，它是成立的川剧团，人比较少，都是一个钉子一个眼的，一个抵一个角，不像那些大剧团有很多人，就演了很多戏，给了我很多锻炼。演员必须要在舞台上来锻炼才会成长，我在遂宁搞了两次专场演出，在哪里演出都是在那里住个十天半月。一天演四场，我们在盐亭一带，每天都是三场。从早上化妆到晚上12点，这个样子也不晓得累，从它的体力上，和演戏的角色方面，那个时候不求质量，不说有好高的艺术质量，或者说投入好大，就是排出来就能够演。观众也多，也不愁销也不愁卖，观众戏迷朋友也很有热情。

万:你刚到遂宁不久，好像就参加了遂宁市第二届艺术节?

蒋:嗯，走北川去调演，那是我第一个大戏《马嵬轶事》。

万:在第二次艺术节的时候，你好像主要是《打神》吧?

蒋:不是《打神》，第二次艺术节是《马嵬轶事》大幕，我演的杨贵妃。

万:嗯。那你说说这个戏吧。

蒋:那是遂宁川剧团原创的《马嵬轶事》，也是我承担的第一部大戏，参加省级汇演，女主角，得了个优秀演员奖，就是最高奖。那个时候排练得很辛苦，我记得那年我排那个戏，瘦来只有九十多斤，那个时候我正好又是哺乳期，要带娃娃，多方面的压力嘛，我也没有很多舞台经验和积累，又是一个大戏的角色和份量，所以压力非常大。那年是压力最大的，但是还好最后拿了优秀演员奖，第一次获得大奖嘛。

万:要演好杨贵妃这个角色，确实是比较困难的。

蒋:因为它是新编的，也没有形成一种塑造的形象，可以去模仿啊之类的，只有自己去体会。

万:而且好像你也比较认真地把《长恨歌》读过了。

蒋:它从《马嵬轶事》写到最后，穿插了一些人生经历的情感戏。

万:好像还有一个现代戏?

蒋:《周八块》。

万:那你说说这个呢。

蒋:那个时候四川省川剧院团调演是两年一届，每年只要有赛我们就要去参加，演员的机会比较多，我就去参演《周八块》，那个时候是个配角，得了优秀配角奖，它是个现代戏，写改革开放那些方面。

万:在遂宁工作7年以后，就利用当时的人才流动的一些新规，到了绵阳，你去绵阳到现在有二十多年了吧?

蒋:24年了。

万:后来你获得梅花奖也是到绵阳以后，那么你可不可以详细点地给我们介绍一下，到了绵阳以后，你的整个在事业上面的一些飞跃，你的事业的一个顶峰，是怎么样实现的?你把这段给我们介绍一下吧。

蒋:我从潼南到绵阳，是三个阶段嘛。潼南启蒙，遂宁成长、开花，绵阳结果，它就是这样三个历程。在遂宁印象是非常深的，成长的经历、锻炼的机会、还有我演的作品，包括获奖作品，一些日常演出剧目，丰富了我自己，也打下了一定的坚实基础。因为在遂宁有这么一个优秀演员，才把我挖到绵阳去的。绵阳搞艺术需要的是环境和氛围，包括剧目上演，经济方面的支持。去到绵阳后，也就是1996年，正好是四川省首届川剧旦行比赛，我带着《武松杀嫂》去参加，得了个一等奖。

我比较幸运，比如说谢平安那些大导演，邱明瑞那些，个个都是顶级的导演，经过他们打造了很多作品，特别是我在绵阳期间，我获得了“梅花奖”。经过我持之以恒的邀请，邱明瑞帮了我很多，帮助我打造作品，最终还是如愿以偿，他给我排了很多戏。比如说我获奖的《衣冠梦》是新编的，为我量身定做的。然后又改编了《贵妃醉酒》《三祭江》，这些都是老版，又重新以现在的审美来演《三祭江》等等，所以说我还是非常幸运的。在绵阳演了很多大型的作品，因为绵阳的环境、氛围和那种群体、平台、合作团队要更充足一些，与遂宁相比更上一个台阶。

万:而且那个时候你自己艺术经验的积累、表演经验的积累都是厚积薄发，包括人生体验、对社会的认识、对作品的深刻理解。那么作为优秀人才被引进过去以后，绵阳那边也给你提供了更宽阔的舞台，演出的剧目不断地增加，演出的角色更加丰富，所以说在这样一个条件下，给了你一个摘取“梅花奖”的基础。大家都知道“梅花奖”是中国戏剧表演的最高奖项，蒋老师获得了中国第十五届“梅花奖”。我们这个项目呢也主要是“梅花奖得主卷”，请蒋老师详细地给我们介绍一下你“夺梅”的剧目、准备情况、竞争情况。

蒋:那一届呢是1997年，也是中国艺术节，主会场在成都，机遇比较好，我们按照绵阳市宣传文化要求来立项。那个时候是定计划嘛，比如说今年我们要出什么人才、什么作品，就纳入了工作要点、工作计划，把我推上了这个平台，我就抓住这次机遇，包括我们全团大家努力。那个时候“摘梅”要求是一部大戏、三部小戏，每个演员要演两场。我的大戏就是《焦桂英与王魁》，就是原来的《焚香记》改编的，不管它成不成功，反正是我们的一台大戏。折子戏就是三个:《衣冠梦》《武松杀嫂》《醉虎》。它的要求就是要三个不同行当的戏，要展现演员各个方面的表演水平，跨行旦，老旦、花旦、正旦集于一台的，所以说要求就是这个样子的，就把专家和评委请到绵阳去评，竞争还是比较激烈，那个时候我自己的任务就是把戏演好、角色完成好，其他方面那些安排，我就不管那些事情。时间比较紧急，一台大戏和三台小戏都要重新排练，从身体上和体能上都要全部投入这个排练，我记得最后排练的时候我是边在输液边排练，因为嗓子发炎呀那些情况，比较常见，都经历过了，所以说还是比较艰辛的，要吃得苦。

万:这个大戏和三个折子戏，它们各自都有些什么特点呢?包括你是怎么去塑造里面的人物形象的?

蒋:比如说《焦桂英》这个戏就是体现它的综合性，唱、念、做、表演都在一起体现它的综合功能和才华。这几个戏是划分开了的，跳出来都有自己的特点，这个戏是这个人物，它是相互区别开的。《焦桂英》这个戏主要是唱，体现它人物内心一种对爱情的忠贞，善良;就一个落魄的叫花子为他付出那么多，为他煎汤熬药，从他进京赴考，在父母的那种打压下，她还是持之以恒地要嫁给王魁，这是体现对爱情的忠贞，真善美的一个东西。所以后来王魁休了她后，都以悬梁自尽来了结她的生命。在唱腔、表演上，特别是因为它是新编的，不像传统的，它要一些新的突破作为一些新的手法。用现在的审美来包装那个戏、重新来审度这个戏，把它推上舞台。这个戏改得不是很成功，但我只有完成这个戏，它是我们吴因易老师写的，这就是大戏。像《衣冠梦》这个戏，把我的另外一面展现出来了，这是我演过的所有戏中，从来没有接触过的，这种状态突然要跨行，把那种小人得志，那种小人的欲望、心态都要表演出来，这个戏的成功与导演的启示、启迪以及自己的琢磨分不开。

《武松杀嫂》还是比较外向的。潘金莲那种人物，大家都了解，所以舞台上的《武松杀嫂》，很多人都演同样一个版本。我很欣慰的是那个戏我塑造得还是比较到位的，从唱、表演和整个舞台的配合，这是谢老师亲口传授、亲自排过的，不像有些看录像带过的，不一样。我们老师“口传心授”，这样学到的是真东西，这样才能深入人物内在的表演，所以说这几个戏的人物是划分得比较突出的。专家看了我这个《衣冠梦》过后就说可以拿“梅花奖”。《衣冠梦》对我来说是多么大的一个飞跃，所以我也很满意。目前还没有哪个能演得下来这个戏，因为也没有传承嘛。都只是演过片段，没有演过完整的这支戏。我已经深入它的人物内在了，自己领悟得很透彻，心里面有底了、很踏实，不像有些人是做戏，此时此刻我就是那个人，她的心情我都能理解那种。以前确实被休了，后来一看她高中，回去做了一个梦，正在接受专访，马上进入那种夫人的状态，以前全是讨口叫花、好吃懒做那种语气，又穷酸又过度，素质又低，后来的变化，是两个心态的划分，我觉得目前还没有这样的作品。

万:所以说它表现的是一种世态炎凉、势利眼、市侩的现象?

蒋:对，它是将这些表现得淋漓尽致。

万:你想啊，除了这几个老师的导演，然后从剧本的推敲，还有其他演员的配戏情况……

蒋:像演员配戏，我觉得我们团队还是都很团结，也很单纯，大家都是重心统一的那种感觉。毕竟综合艺术需要文化来扶持嘛，除了领导的重视，还有就是团队互相的支持、奉献，现在回想起来还是很感恩他们，那种搞艺术的合力，其实多不容易的。

万:在你的角色行旦中间，你的戏路还是比较宽广的，你能不能给我们列举一下你认为在你的不同行当里面，你比较满意的角色是什么?因为我们采访了很多艺术家，我们老是提一个问，你最满意的角色或者其他的是什么?所有的艺术家回答几乎都是一样的，没有最满意的，艺术是永无止境的，我们只能说当时自己的一些体会……

蒋:艺术是永无止境的。相对而言，在我所演过的作品内，我自己觉得满意的，演得得心应手，我驾驭得了的，这个样子来说，艺无止境嘛。仁者见仁智者见智。每个人的理解不一样，它表现出来也不一样，我自己演那么多作品，大戏也好，折子戏也好，我觉得我最满意的还是我的《衣冠梦》。二一个就是我的唱功戏，我的《乔子口》，竞华老师亲口传授的。《乔子口》《出北塞》，这些都是纯传统的，都是通过专家的口传亲授，把它模仿下来，我自己的后天努力，再去领会和深化它。特别是《乔子口》的唱腔，我觉得是很舒服的。这个戏好多演员唱不下来，《衣冠梦》是表演、唱腔、身段融为一体了，我觉得我所学的东西都通过这个人物把它淋漓尽致地发挥出来了。其他的一些大戏、传统戏都没去规范它，没去钻研过，像这些通过一脚一手，同时传承下来的，都无话可说。

万:在你的演出剧目中，传统戏和现代戏的比例?

蒋:现代戏少，因为我经常接触的都是传统戏，我只演了两个现代戏，《周八块》《醉虎》，还有现在正在排练的《金沙江畔》，演过红军，又是一个新的挑战，所以加上现在这个是三个现代戏。

万:那个《醉虎》里面，你演的是老旦，说说你的体会吧，因为相对说来我就觉得像青春靓丽的，那肯定是闺门旦、青衣旦呀这些，你演老旦有什么体会和心得?

蒋:首先我是个年轻人，就没有体会过老旦的角色，艺术上和传统上的老旦那些，一个是导演的启示，二一个是自己琢磨。老旦的一些特定的神态，包括手法、步伐、腰杆勾的程度，手的节奏很慢的，手眼身法步都和那些完全不一样，所以要自己去体会、模仿。手要抬好高，指头伸得太直了不对，太弯曲了也不对。她反应的程度肯定比年轻人要迟缓一些，我们学习都学基本功，兰花指是用到哪里，啥子人物用什么指法。这就是为啥我们要学基本功，要学四官五法，指法……这些都是为人物塑造所用。像这些都是一招一式，各个人物要自己去体会，一个是导演启示，第二是自己去琢磨。多看、多观摩这样子去体会。

万:随着表演艺术上的成功，拿到了“梅花奖”。然后又众望所归，被推上了管理的岗位，请蒋老师说说你在绵阳市川剧院是怎样做到“管理”、“表演”两不误的?

蒋:我觉得不管是领导还是管理，都不要把它当成“官”来看，它是更好地为演员服务，铺垫一些东西，通过这些平台或者资源，多争取一些政策或者福利待遇、平台建设这么一个角色，它不属于行政管理。2000年，我们艺术剧院改革，绵阳市文艺团体改革，第一次改革，绵阳有个川剧团，有个歌舞团，要把它综合到一起。我以前在川剧团是个副团长，基本上都是挂个名，我还是以搞我的专业为主。2000年重新组建的时候，我就担任了个副院长。那个时候我还年轻嘛，我想的是把演员当好就对了，从来没想过去当院长、团长这些。当时领导岗位也要人来传承，领导都鼓励我，不要怕，要勇敢地去当，当了后机会更好，搞艺术作品更有主动权，于是我就被推上领导岗位。我当时是副县级，从领导角度来说，还是很难能可贵的，因为这个机会我就上去了，一点经验都没有。我在院长的带领下慢慢成长，我是副院长，负责管理内务，还有一些外联呀那些工作，反正我分管了大部分的工作。我对艺术院团还是做了很多贡献的，比如艺术的发展、硬件投入和建设、工资福利待遇、演员职称那些，我力所能及能做的，还是做了很多，他们还是很感激我的。说实话，因为我在那个位置上嘛，都还是给老百姓谋福利，解决一些实际问题，包括川剧院修房子，房产证拿不到，我天天跑政府去要，经常挨骂。每年给艺术剧院要几百万，争取项目，都是为了剧团的发展。

第二个就是演出不少，上山下乡都要去，不管是酷暑还是寒冬都是一样的，人多人少也是一个样。环境好坏、观众多少都一样。演员的职业道德很重要，因为我是四川省德艺双馨艺术家，有这个称号还是要名副其实，实实在在，要在工作、生活上体现出来。慢慢的我才去主持剧院的工作，当我们院长退了过后，我就去主持。当了十多年，一方面是管理演出，还是很累的。但是那个时候人还年轻，也有冲劲儿，后来家庭事业各方面都稳定了。我觉得领导给了我这么好的机会，奖也拿到了，也为单位做了大量的贡献。回想起来还是力所能及地做了一些事情的，通过那些也培养、锻炼、磨砺了我。

万:后来又到绵阳市人大去工作，这是?

蒋:2011年，这是文艺团体改制，我老公也是文化系统的，都在一个系统，然后他被派来艺术剧院当院长，我也是受到政府的关怀，把我推到人大去。我本来是人大代表、人大常委，相当于我全部转岗了，转为公务员身份了。享受政协待遇，这也是党委政府给文艺工作者的一个安慰。不是给我个人，也是给文艺战线工作者的一个鼓励，我还算是首例，到了市人大，做了教科文委员会副主任，也是联系文化、教育这条线，身份就彻底地转变了。所以我有很多不适应，朝九晚五地坐班，我到现在都是不适应的。因为我在艺术行业当中干了几十年了，突然转变身份，这个是机关特点，是静态的，而我们艺术是动态的，我是不习惯的。

万:你去机关，这一去是多少年?

蒋:8年，时间过得真的快。

万:所以说你先是院团的管理，然后再到人大的教科文卫工作委员会，工作性质变了，工作对象也变了，但是总体来说还是相当于我们以前说的文卫口，你也有更多的机会接触各个方面、各个行业，你还是能够运用自己的这个身份，做很多这方面的工作。

蒋:我还有一个身份就是剧协主席，于是我就抓住这个搞了很多活动。每年都要搞我们的戏剧文化周。因为绵阳改制后就受到了影响，人员分流，演员退出剧团，人才流失，要搞个大型活动，我们就把周边的那些全川的艺术家请过来，包括名家、名戏、绵阳戏迷观众，虽然说没有团了，但是我们还是可以欣赏真正的川剧艺术，我还是做了很多工作。沈铁梅的《金子》《李亚仙》，折子戏，陈巧茹她们的戏，省院的戏，我都是通过剧协、我的资源，来尽量邀请的。每年都要搞戏剧展演，那些名家名团通过我的资源去请来表演。

万:四川省川剧研究会的年会，也在绵阳举办过，我也去了的。

蒋:所以人大对我还是比较关心，都喊我去搞我的艺术，都晓得我是艺术方面的人才，我有我的钻研内容。这边有会议的时候，也对我很宽松，我经常去外面参加活动，说一声就行，只要没有常务会，常务会是必须要参加的。你知道它有很多的底层资料工作，投票工作。其他的都是我上午去一会儿，下午基本上我教学生呀，参加活动，对我很宽容，提供了很多时间和空间的帮助，所以感谢人大、人大机关。

万:那你教学生这方面，传承培养学生这方面呢?

蒋:我们2006年招了一批学生，绵阳有五个“小梅花”，包括现在考上中戏的本科生陈若梅、王志豪，四团李琳玲、王超、桂豪杰，还有乐山去了三个，这就是我原来培养的人才。我招的一批学生，团带班教，这是我一手创办起来的，政府要点钱、省文化厅给点钱，东拼西凑，像叫花子一样。办了四年，他们毕业就随团，现在绵阳还有十个，没办法，留不住人才了。没有这个氛围了，彻底没有川剧了，所以说很惋惜。我一个人也没办法，我呼吁过的。这个是大伤元气呀，彻底搞不出来作品了，只有搞一些小的片段呀，只有这些。

其他乐队也没有，舞美这些，什么机构都没有，不存在了。它是一个艺术剧院改成企业了，所以我们的人才现在还在唱戏哦，都在市团省团哦，都还很流行，还可以，培养那么多学生。然后成熟的学生像内江呀，这些学生都还跟着我参赛、培训，我给他们排练呀，给他们商务安排，在我这儿吃住，在我家里。全部都是(口传亲授)，只要有人愿意跟着我学，我倒贴本都要教他们，只要有人学。我觉得川剧还是很难学，学得出来的学生，有这方面条件的学生很少，现在(只要)有个人愿意学，我(就)觉得很不容易了。我们就不能打击他们的积极性，就要全力以赴的，把所学的、我们所掌握的东西，我们能够教，他们能够吸收的多少，随便教多少都可以。就是这种心情，知道吗?

万:所以说虽然工作性质变了，但是对川剧的传承发展……

蒋:虽然工作性质变了，但是我做的事情，我做的事业还是在为“这个”，就他们说的“贼心不死”，还是说我“不务正业”。我家里人说我“不务正业”，一天不去坐班你要干什么，我说单位上坐着没得事，我不做点有意义的事、我喜欢的事，反正都是党的事业，可以呀，是不是嘛。所以我们(分管)领导说的，你去做你的，打个招呼说一声就行了。我说总不好吧，在单位拿着钱上着班，在外面教学生这些，搞其他的。我细想都是党的事业噻。

万:实际上呢川剧需要全社会关注。

蒋:对呀，需要全社会关注!

万:我们自己的川剧表演的艺术家，包括编、导、演、舞美、道具、音乐，包括我们的川剧管理者，包括我们研究者，包括我们的大专院校的，我们都是想为这个事业多做点贡献。

蒋:特别是像你们高校的都在(为川剧)做贡献，我们自己的事业还有什么条件可讲呢。

万:我是做了十年。

蒋:对嘛，都是为了传承川剧嘛，为了宣传川剧嘛，传承嘛，记录下来东西嘛，不留下遗憾嘛，是我们的传统文化，是我们文化的根呀!

万:然后你看呀，比如这次应川省团之邀来加盟剧作《金沙江畔》，实际上转到人大之后你应该还参加很多次的演出，而且……

蒋:很多社会活动，包括内江呀，这些我都参加，阳友鹤一百周年呀，一些交流演出呀，我都来，包括省团的什么演出我都参加。

万:所以说实际上你还没有离开川剧。

蒋:没有，还没有彻底离开川剧。

万:根据我们的了解，获得“梅花奖”的二十多位表演艺术家有将近一半都退出舞台了。

蒋:有的出国了，有的当全职太太啦，什么都有。对于我来说，可能我“中毒”太深了，从来就没有离开这个事业，一直活跃在这个川剧舞台上哈。包括这次省文化厅决定要求我加入这个(《金沙江畔》)剧组，我还是(经过了)一番(思想)斗争。毕竟我长期没有天天在舞台上这个样子摸爬滚打，所以说我还是经过一番斗争。为什么我又来呢?因为我觉得我还是有这个义务和责任，我现在有这个精力和机会，还可以在这个戏剧舞台上表演。对我们戏剧演员来说，这个时候是最成熟的时候，这么多年过去了。这个时候给我这个机会，我觉得对我还是个挑战。也难得这么个团队，省川剧院嘛，是我们的梦想，向往。我们一直在地市州活跃，省上一些活动也参加，但是这次有这么好一个机会，又是红色题材，又是主旋律，不忘初心，这么好一个题材，这么好一个团队，领导这么重视，又不缺经费，应该好好展示自己所学的东西，我觉得是个机会。我倒不是说图名图利，纯粹是个事业的爱好。把我所学的东西通过一个平台来展示，我是这个意思。对我来说其实是个多么大的压力和挑战。我都五十多了，工资天天拿着，这么好的福利待遇，我何妨于还这个呢。我觉得这是自己爱好，自己喜欢做的事情。我在人大提前退休了，专门来搞这个(川剧)，我要全身心地投入。退了之后，经济上有很多损失哦，还不说名上面。我把一切都退完，人大常委，人大代表、副主任，全部辞完了，辞了后，来搞这个，所以说我还是做了很多的功课和准备的，全身心地投入，投入这个事情，就是为了迎接新的挑战。

万:而且在你们的支持下，绵阳的民营剧团，就是我们说的火把剧团也有发展。

蒋:有两个。

万:在全川都做得比较好。

蒋:在全国他们都是先进哦，天青苑川剧团，他们成立十多年了，多规范的。它的身份是民营，政府没给它拨工资，它必须天天演出，天天演出它的作品呀这些，水平上呀，质量上呀不行，但是它满足了一批戏迷，天天有戏看。天天演出，天天有戏看。

万:除了天青苑，还有一个?

蒋:还有一个，才成立的梨园川剧团，原来那个人民川剧团叫梨园川剧团。

万:实际上，绵阳在川剧的整个布局中间，是个很重要的根据地。

蒋:因为绵阳是属于中国科技城嘛，四川省第二大城市，原来绵阳川剧的地位在全川排老二，它是两个团合并起来的，一团和二团实力相当雄厚。我到绵阳两个团合并没有多久，它的氛围是非常好的。它那个梯队，五年一批学生，它是传承下来了的。阵容很整齐的，那个时候很强。通过这几次改革后呢，这个也怪不了谁，这个是国家的政策所需。所以没法说这事。以后就成为历史了，由后人去评说。

万:自1982年四川省委提出振兴川剧以后，确实川剧也有过繁荣发展，也有走入低谷，前两年的有些做法比如说市、州一级的川剧院和下边县级的基本上全部改没了。

蒋:全部改制，全部改成企业。原来有三百多个川剧院团，最后只剩下了几个。像四川这边主要是四川省川剧院、成都市川剧院，他们都改成了成都市研究院，怕被改制。然后下边……现在地市州自贡……

万:有个川剧中心。

蒋:对，地市还稍微完整点，(内江)、乐山还有，其他地方有名无实。因为它不招生，这么多年不招生，老的老了就退了，因为它没有传承人。

万:像编制这些没有。

蒋:没有，像遂宁这些，身份都没有。说它是全民不是全民，说它是集体不是集体，政府又拿了些钱把它养着，你饿又饿不死、活又活不好，又没办法发展，人才又留不住。这个生存都没办法，更别说发展事业了。

万:所以说我们一直做这个抢救性工作呢，包括说我们做的“梅花奖”，我就给我的团队说了，我们不能等老艺术家快没了的时候才去做抢救，我们应该从中青年开始做。所以我们做“梅花奖”还要可能申请一个项目做中青年卷。

蒋:有些还没拿到“梅花奖”的还多优秀的还有呀。

万:就是呀，所以我们还是把这些……

蒋:你看熊宪刚就是一个非常好的演员，他有很多传统知识，还有很多好戏。

万:对。你看嘛现在川剧艺术家们普遍讲到的是:一个是院团的建设编制;然后呢后继乏人。不过呢，最近这几年应该是有好转的。

蒋:确实是有好转的，从国家层面看。

万:从国家层面，从国务院办公厅的文件(五十二号文)，然后传统文化振兴戏曲，然后艺术院校开始为川剧表演这边教授学员。

蒋:有些手段，有些做法。

万:然后国家艺术基金也在扶持一些，那么川剧也还是有很好的机会。

蒋:但是我们没有人才，人才没有多少，断层太严重，没有优秀人才。

万:很多人都是在表演的黄金时段，四五十岁退休买断工龄。

蒋:这个就是耶，这个没办法。这个很伤头皮的事。

万:是让人很费解的事儿。那么整体来看呢，整个川剧事业应该在和国家事业发展应该是相吻合的。那么你看，蒋老师你对我们川剧事业的发展能不能跟我们谈一点儿展望呢?

蒋:作为我来说，我觉得不是很乐观，为什么呢?先从国家层面传统文化的重视也好、扶持也好、支持也好，首先我们自己从贯彻落实省上这个层面上来说的没有措施和办法。我认为这个要有点措施和办法，从我们的院团，现在我们都开始出来了，地市州就不说了。也许在多少年后有些院团开始招生了。像南充呀、内江呀，开始招生了。但是招了生又会出来多少人?我们的东西又传不传承下去呢?这个机制还是个问题。比如你们现在做的工作，还有没有其他方面，包括音像质量，我们的作品有没有像你们这样的人把它记录下去、传承下去。省川剧院做了一些。但也许在十年后二十年后，万一它有个复苏了呢?这个也说不清楚。从目前近五年近十年来看，我觉得没有多大的希望。堪忧吧!起码是令人堪忧!不是很乐观，比如一些院团，从管理上都有问题。我给他们排练，职工的管理、制度的管理这些方面，都存在问题。

希望川剧这个事业不要在我们这代人就这个样子就断代了，希望越来越好，有的地方在招生，慢慢地出来。看有好多人把这些东西、资料继承下来，以后再来把这个事业呀，希望兴旺发达嘛，希望传承方面呀、创新方面呀，各个方面还是把我们这个根留住，毕竟是我们这个四川的特色。

希望全社会都来关注关心，主要是领导层面，要多支持，多支持。像你们这些教授，这些知识分子帮着呼吁帮着做些事，你说是不是嘛?

万:我们一直在努力，比如说4月份吧。中共四川省委常委、宣传部长甘霖给教育厅这边调研，约了五个大学的专家，交谈那个绝学、冷门和非物质文化遗产保护方面的问题。四川大学、西南民族大学、四川师范大学、西华大学和我们成都大学。我们也把川剧的抢救、保护、传承和发展汇报上去了。谢谢蒋老师!